Im wunderschönen Monat Mai - Robert Schumann: Dichterliebe - Liederkreis op 48

Bezüglich der Schlange ist m.E. die Eva-Assoziation nicht von der Hand zu weisen: gerade weil die Geliebte im vorhergehenden Lied mit Maria überblendet worden ist, liegt hier der Verweis auf ihr Gegenbild ziemlich nahe (zumal es um das Thema der Erkenntnis geht).

Zitat

Original von Manuel García

Mich würde mal interessieren, ob beide Versionen von Schumann sind. In meiner Ausgabe ist die niedrige Lage normal dargestellt, die hohe Lage als kleine Alternativnoten darüber gedruckt. Ist die tiefe Version diejenige eines "gnädigen" Herausgebers oder ist das Schumanns (Haupt-)Version?

Gruß! García

Dazu die unterschiedlichen Meinungen zweier Interpreten:

Gerald Moore, Dichterliebe, Tübingen 1981: In den Ausgaben sind die hohen Noten als Alternative gedruckt, sie müssen aber gesungen werden.

Dietrich Fischer-Dieskau, Robert Schumann. Wort und Musik, Stuttgart 1981: Schumann stellt dem Sänger ein hohes a auf dem Höhepunkt anheim, das auch der Verfasser häufig genug praktizierte. Die Unerbittlichkeit im Weitersingen des d ist vorzuziehen.

Alles klar?

Viele Grüße

Bernd

Leider macht beides irgendwie Sinn. Dramatischer ist natuerlich das A, "schmerzhafter" oder "haerter" (weil verminderte Quinte) allerdings das D. Die Klavierbegleitung hat eh schon den kompletten verminderten h-moll-Septakkord in linker und rechter Hand, harmonisch aendert sich also durch beide nichts, wohl aber interpretatorisch.

Ich habe leider auch keinen Urtext oder sonstige Quellen, aber an Ausgaben sind mir bislang immer nur "fette D's mit Alternativ-A's" untergekommen

So, nun wird nur noch hier gegrollt ,und ich möchte noch etwas zu Zwileicht letztem Beitrag fragen:

Wieso hat den Fi-Di selbst nicht das d statt des a immer gesungen, wenn er das für zwingender hielt????? Zumal ihm das a in meiner Aufnahme wahrlich nciht leicht fiel.
Irgendwie strange

Und was meinst du mit Eva und dem Thema der Erkenntnis und der Parallele zur Madonna im Lied Nummer 6

F.Q.

Zitat

Original von Fairy Queen
So, nun wird nur noch hier gegrollt ,und ich möchte noch etwas zu Zwileicht letztem Beitrag fragen:

Wieso hat den Fi-Di selbst nicht das d statt des a immer gesungen, wenn er das für zwingender hielt????? Zumal ihm das a in meiner Aufnahme wahrlich nciht leicht fiel.
Irgendwie strange

Liebe Fairy,

das weiß ich nicht - und FiDi sagt auch nichts weiter dazu. Aber ich spekuliere mal, dass bei FiDI (viel mehr als bei anderen Sängern) zwei Seelen in einer Brust wohnen: diejenige des Sängers, der sich den ungeheuren Effekt und die emotionale Entäußerung des hohen a nicht entgehen lassen will - und diejenige des Reflektierenden und Schreibenden, der (z.B. aus den von Eponine genannten Gründen) zum gegenteiligen, eher rationalen Schluss kommt. Wenn's so wäre: ich fände diesen Widerspruch und diese eingestandene Unentschlossenheit eigentlich ganz symphatisch.

Zitat

Und was meinst du mit Eva und dem Thema der Erkenntnis und der Parallele zur Madonna im Lied Nummer 6

Auch wenn mir gleich jemand, z.B. Graf Alex (wo isser denn eigentlich?), wieder auf die Finger haut ;): Wenn in der abendländischen Kultur von einer Schlange in Verbindung mit einer Frau gesprochen wird, dann steht Eva wirklich vor der Haustür. Und ebenso gilt: wenn von Maria gesprochen wird, ist Eva nicht weit (und umgekehrt) - die Eva-Maria-Antithese ist auch noch im 19. Jahrhundert ein gern benutzter Topos. Man hätte also im sechsten Lied den explitziten Vergleich zwischen Geliebter und Maria, und im siebten Lied den impliziten Vergleich zwischen Geliebter und Eva.

Erkenntnis ist ja das zentrale Thema der ganzen Sündenfall-Eva-Schlange-Chose. Und die Erkenntnis der "wahren Natur" der Geliebten ist gewissermaßen die Pointe von "Ich grolle nicht". Deshalb würde ich auch hier einen Zusammenhang sehen, bestehe aber nicht auf dieser Hypothese.

Viele Grüße

Bernd

Noch mal zu Eva und Maria:

Natuerlich ist das nicht ganz von der Hand zu weisen, zumal die Frau als "Heilige und Hure" ja nicht nur im 19. Jahrhundert ein beliebter Topos ist.

Trotzdem faellt mir dazu ein, dass, nehme ich mir die literarische Vorlage, naemlich das komplette Lyrische Intermezzo (ich sage jetzt mal ganz bewusst nciht das komplette Buch der Lieder), das nicht so eindimensional zu sehen ist und wir es hier mitnichten mit einer Eva im herkoemmlichen Sinne zu tun haben. Da geht der No. 18 ("Ich grolle nicht") naemlich noch weit mehr voraus (und vor allem nach!) als Rhein, Dom und Madonna (No. 11). Die Entwicklung unter Auslassung dessen, was zwischen 11 und 18 liegt und auch und vor allem danach noch folgt, komplett nachzuvollziehen ist so erst mal nicht ganz so einfach. Mir faellt es aber als jemand, der es kennt, schwer, das nicht zu tun :O
Waere auch eine interessante Frage, inwieweit sowas bei der Interpretation der Dichterliebe eine Rolle spielen darf oder nicht, denn logischerweise erfolgte die Auslassung und Umstellung seitens Schumann ja sicher nicht ausschliesslich aus praktischen Gruenden

Wenn man sich insbesondere No. 17 und 19 anschaut, die man ja so beide nicht in der Dichterliebe wiederfindet, spielt da Stolz seitens der Angebeteten eine ganz grosse Rolle und auch "Verrat", der ja gut ins Eva-Bild passt - aber eben auch Verletzung auf ihrer Seite (dazu sollte man sich auch mal No. 24 und 29 ansehen!). Ich verweise da insbesondere auf No. 19:

Ja, du bist elend, und ich grolle nicht; -
Mein Lieb, wir sollen beide elend sein!
Bis uns der Tod das kranke Herze bricht,
Mein Lieb, wir sollen beide elend sein!
Wohl seh ich Spott, der deinen Mund umschwebt,
Und seh dein Auge blitzen trotziglich,
Und seh den Stolz, der deinen Busen hebt, -
Und elend bist du doch, elend wie ich.
Unsichtbar zuckt auch Schmerz um deinen Mund,
Verborgne Träne trübt des Auges Schein,
Der stolze Busen hegt geheime Wund -
Mein Lieb, wir sollen beide elend sein.

Nun ist es nun einmal so, dass das alles in der Dichterliebe nicht vorkommt und durch die Kuerzung viel eindimensionaler rueberkommt, als es m.E. sein solle. Man kann darueber streiten, on die Interpretation so erfolgen sollte, aber mir faellt es eben wie gesagt schwer, das alles aus dem kompletten Kontext zu loesen (womit ich nicht sage, dass das meinerseits richtig waere) ...

Liebe Eponine, danke dass Du diesen Kontext in Heines Texten hier noch einmal klarmachst. Das ist ein sehr interessanter Aspekt. Zumal ich dem zitierten Gedciht die Zeile ich grolle nciht, ja wiederholt wird!

Für mich spielt er in der reinen Interpretation der Dichterliebe allerdings keine Rolle, da ich wie schon oft betont, der Ansicht bin, dass Schumann ein ganz eigenes Werk aus den Heine Vorlagen gemacht hat, diese auch sehr bewusst aus dem Lyrischen Intermezzo auswählte, nach seinen Plänen umsortierte und eine eigene Geschichte erzählt.
Ich gehe hier von einem psychologischen Prozess der Verarbeitung einer unglücklichen Liebe mit all ihren Irrungen und Wirrungen aus. Sowohl Schumann als auch Heine mussten sich damit ja auch im eigenen Leben auseinandersetzen und zum Zeitpunkt der Komposition dieser Lieder war auch bei Schumann von Happy End noch nicht die Rede.
Davon mal ganz abgesehen, finde ich die Verdrängung der eigenen Aggression im Hinblick auf die Geliebte einfach menschlich bestens nachempfindbar. Der, den man(noch) liebt, bekommt hier erstmal Mitleid statt Hass und wird quasi in vor der eigenen notwendigen inneren Abwehr, die den Ablösungsprozess erst möglich macht, in Schutz genommen.
Dass soetwas auf Dauer ohne in Depression zu fallen, nciht gut gehen kann, wissen wohl Alle, die schon unerwidert geleibt haben und das verkraften mussten. Aber der Impuls, die eigenen verletzten Gefühle zu besänftigen, solange noch nciht alle Hoffnung im Rhein versunken ist, die kennen wir vielleciht auch.
Ich finde dieses Lied einfach genial von Schumann interpretiert. Ob dass in Heines Sinne ist, weiss ich nciht und das interessiert mich auch im Laufe des Zyklus immer weniger.

Die Eva im Zusammenhang mit der Maria leuchtet gut ein. Dass die Schlange der Erkenntnis der Geliebten am Herzen freissen soll, wünscht sich der Verlassene natürlich inständig . Mit dem Ergebnis, dass ihr kaltes Herz sich wieder für ihn erwärmt......
Ich grolle nciht ist m.E. ein einziger Verzweiflungsschrei.

Das immerzu hämmernde, repetierende Klavier-Herz und die herzzereissende sich immer weiter steigernde Melodie dabei manifestiert diesen Eindruck musikalisch überzeugend.
Wenn es dann noch so gesungen wird wie von Hans Hotter oder Lotte Lehmann ist das Seelen Drama komplett.
Man kann auch sehr elegant überzeugend nicht grollen-so wie etwa Wunderlich und Souzay.

Sich davon zu distanzieren wie etwa Bonney und Fi-Di finde ich in diesem Fall allerdings fehl am Platze.

Fairy Queen

Liebe Alle,

an diesen Versen habe ich noch etwas zu "knacken", was die Deutung angeht:

Zitat

Zitat: Und sah die Nacht in deines Herzens Raume,
Und sah die Schlang', die dir am Herzen frißt,
Ich sah, mein Lieb, wie sehr du elend bist.

Bei der Schlange habe ich - als Gegenbild zu der Marienfigur - ebenfalls die Assoziation mit dem biblischen Sündenfall gehabt. Auch mit der "Erkenntnis" im Zusammenhang mit Kühle und Berechnung gehe ich konform, vielleicht in Zusammenhang mit der "strahlenden Diamantenpracht", von der vorher die Rede ist.

Liebe Fairy, mit dem von Dir vermuteten Wunsch, dass die Schlange der Erkenntnis am Herzen fressen soll, habe ich so meine Schwierigkeiten, denn für mich ist diese Assoziationskette "Nacht - Schlange - am Herzen fressen - Elend" dicht miteinander verwoben und eindeutig negativ konnotiert.

Die Geliebte wird, vielleicht als Verdrängungsmechanismus, da gebe ich Dir Recht, ja in gewisser Weise pathologisiert und verbleibt in der passiven Rolle: Nicht sie ist die "Übeltäterin", die ihm das Herz bricht, sondern sie kann gar nichts dafür: eine Krankheit der Seele (oder der Lebensader je nachdem wie man das Herz hier sieht) ist es, die das Ganze veranlasst hat. Da liegt auch wieder die Parallele zur Bibel (die Schlange verleitet Eva), hier allerdings ohne "Sündenfall" des Mannes.

Vielleicht ist die "am Herzen fressende Schlange" bei Heine die Krise des Menschen allgemein, der eben nicht mehr im Stadium der paradiesischen Unschuld lebt und dieses Stadium auch - entgegen der romantischen Utopie - in der Kunst nicht mehr erreichen kann? Ich weiß es nicht, aber es wäre vielleicht eine mögliche Deutung.

Auf jeden Fall höre ich auch in der Vertonung eine starke emotionale Beteiligung, die einen distanzierten Vortrag eigentlich ausschließt.

Liebe Grüße
Petra

Liebe Petra, die Idee mit der Schlange am Herzen als Parallele zum Baum der Erkenntnis habe ich von Zwielicht übernommen. Mir scheint das genauso plausibel wie Deine Interpretation einer Schlange der Bosheit, die das Herz der Geliebten zerfrisst.
Man kann jedoch auch Beides bestens miteinander verbinden: durch den zerfressenden Schmerz kommt die Erkenntnis bei der Geliebten. Sie sieht in ihrem Leid und kalten diamantenen Elend vielleicht doch noch ein, dass sie den Falschen genommen und dem lyrischen Ich Unrecht getan hat.
Wenn man von einer entpersonalisierten Interpretation ausgeht, kann nach manchen Deutungen die Geliebte auch Deutschland sein oder die deutsche Romantik. zumindest aus Heines Sicht der Dinge ist das nciht ganz unwahrscheinlich.
Aus der Sicht von Schumanns Vertonung schliesse ich das hier aber so ziemlich aus. Das scheint mir relativ eindeutig eine Geschichte von erotischer Liebe und Verlust zu sein. Aber das Thema hatten wir ja schon......

F.Q.

Liebe Fairy,

ich sehe gerade, dass ich vorhin etwas falsch formuliert habe:
Die Schlange der Erkenntnis frisst meiner Meinung nach schon am Herzen der Geliebten, aber diese positive Wendung, dass die Geliebte vielleicht die Erkenntnis zur Umkehr nutzt, die sehe ich hier eher nicht, weil der ganze Ton des Gedichtes und des Liedes so stark von Nacht und Elend geprägt ist.

Aber ich will eine positive Option in der Richtung "durch den Schmerz kommt Erkennntis" , die Du hier ansprichst, auch nicht ausschließen.

Liebe Grüße
Petra

Zitat

Die Eva im Zusammenhang mit der Maria leuchtet gut ein. Dass die Schlange der Erkenntnis der Geliebten am Herzen freissen soll, wünscht sich der Verlassene natürlich inständig . Mit dem Ergebnis, dass ihr kaltes Herz sich wieder für ihn erwärmt......

Liebe Fairy, ich glaube nicht, dass die Schlange der Geliebten irgendeine wie auch immer geartete Erkenntnis bringt, im Sinne von: "Sie erkennt, dass sie falsch liegt und ihr Herz erwaermt sich wieder". Das Erkenntniselement trifft hier eher auf das lyrische Ich zu - ER erkennt, mit welch "Eva" er es zu tun hat.

Weiter noch: Ihr koennt mich jetzt gerne hauen, aber ich bin der Auffassung, dass es eine "Schlange der Erkenntnis" so eigentlich nicht gibt, obwohl man das hin und wieder mal hoert. Es gibt einen Baum der Erkenntnis, und obwohl die Schlange manchmal als mit ihm verwachsen dargestellt wird, bringt sie selbst nicht die Erkenntnis, sondern, und das ist entscheidend: sie saet Misstrauen und Zweifel (in der Paradieserzaehlung natuerlich gegenueber Gott). "Verfuehrung" wird das mal ganz gerne genannt, aber in Wahrheit ist es eher das Saeen von Misstrauen: Das Gefuehl, dass Einem etwas vorenthalten wird, man nicht alles hat oder nicht alles weiss.

Misstrauen, Zweifel und Trotzreaktionen (vor allem auf der weiblichen Seite natuerlich) sind ein ganz wesentliches Element des Lyrischen Intermezzos. Und auch, wenn Schumann gekuerzt und umgestellt hat - der Text ist ja trotzdem noch von Heine, das Schlangenbild auch. Und genau deshalb finde ich das Bild der Schlange als "negatives Kopfelement" (im Sinne von "zuviel Denken in die falsche Richtung macht gute Instinkte kaputt" und "Kopf dem Herz ueberordnen") an sich stimmig.

Ja, ich bin katholisch

Liebe Petra, nun hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. die Erkenntnis bei der Geliebten kommt natürlich nicht!!
All das ist ja nur iene Illusion und Wunschvorstellung des lyrischen Ich-nichts Anderes; Es ist für mich die erste Stufe seines Entliebungsprozesses, die Verdrängung bzw Illusion. Wie wir sehen hat er ja wirklich nur falsche Illusionen mit "dieser Schlange von einer Geliebten".
Das was Eponine ausführt, sehe ich auch nciht als Widerspruch dazu, sondern als treffedne Ergänzung an. Zumindest sind wir hier eindeutig in der Symbolik des verlorenen (Liebes-)Paradieses angekommen, das Können wir wohl als Konsens nehmen.
Und dass Frau mit Schlange in Verbindung gebracht wird, ist ja selbst bei Tamino ncihts ganz Fremdes....... :wacky:

P.S. ich bin nciht katholisch.

Ihr Lieben! Bitte verzeiht, daß meine Kleinen Blumen erst in ein paar Tagen kommen werden. Es gab unwirklich wenig Gelegenheit für mich in den letzten zwei Wochen, bei Tamino mitzutun oder dafür vorzuarbeiten. Daher die Verzögerung. Ihr könnt ja bis dahin noch ein wenig "grollen"...

Alex.

Wir grollen nicht und wenn das Herz auch bricht-
ewig verlorener Graf, ewig verlorner Graf........

"No stress please" war ja unsere Devise und da Tamino keine Anstalten macht in den Orkus zu verschwinden, hast Du alle Zeit der Welt!

Fairy Queen

Ich bitte sehr um Entschuldigung, daß mein Beitrag so auf sich warten lassen mußte. Die vergangenen drei Wochen hatten für mich viel Hinderliches, um es mal vorsichtig zu formulieren...

Doch jetzt soll es endlich weitergehen.

Ach so, gerade für Schuhmacher als Komponist tut es mir natürlich leid. Der hat ja echt was drauf gehabt. Hört man ja auch. Ich meine, wenn man´s hört, meine ich…

So, jetzt geht es auch gleich weiter….

Oh, Pardon, Schumann heißt der Mann. Ich Dummerle. Da läßt man sich erst soviel Zeit und dann das! Was müssen die Leute von mir denken?

Naja, Hauptsache, hier geht´s jetzt endlich weiter…

Um Himmels willen, ich habe Heine ganz vergessen: Und Heine! Der hatte freilich auch was drauf! Na, jede Menge, sicherlich! Das wird man wohl noch herausstellen dürfen.

Und jetzt…jetzt geht es doch noch weiter.

Ah, letzter Hinweis rasch. Ich bitte die umtriebigeren Teile der Moderation jene kleine Liedvorstellung, die jetzt folgen wird, nicht etwa ins Floristik-Feuilleton zu verschieben, weil das obere Forum durch zuviel „Blumensprache“ und pflanzliche Abfälle verunreinigt werden könnte. Der fröhlichen Vermüllung dienten nämlich bloß die vorhergehenden vier Beiträge :D…

Und nun doch noch das achte Lied des Zyklus: "Und wüßten´s die Blumen, die kleinen".

Zur Musik:

Nur eine Sechzehntel vor der Singstimme setzt noch auftaktig die Klavierbegleitung aus in gegenläufigen Intervallen gehaltenen Zweiunddreißigstel-Noten ein, die in ihrer nachgerade duftigen Bewegtheit wieder, wie schon im dritten Lied „Die Rose, die Lilie, die Taube, die Sonne“, sozusagen das „Blumenmotiv“ der Dichterliebe darstellen. Blumen zwar kommen allerorten vor, einzeln oder gehäuft, im „Lyrischen Intermezzo“ wie in der Auswahl, die Schumann daraus vorgenommen hat. Schumann selbst sprach allerdings sogar von einer „Blumensprache“, die wohl weniger jedem Gewächs eine Bedeutung zuordnen (dies war dem Dichter Heine durch die Tradition vorgegeben), als vielmehr – meine Meinung – eine bestimmte Grundstimmung benennen sollte, die durch ähnliche Kompositionsverfahren hergestellt und erkennbar immer wieder eingesetzt werden sollte.

Die Kontrastwirkung zwischen Klavierbegleitung und Stimme ist evident, denn einmal zeigt das Klavier bei seiner illustrativen Tätigkeit kaum eigenständige Melodieentwicklung, und dann kann gegenüber der Gleichförmigkeit der Begleitung die Stimme mit kleinen Änderungen große Wirkung erzielen. Bereits Achtel und Viertel wirken wie regelrechte Ruhepunkte angesichts der unaufhaltsam fortspielenden Begleitung.

Aus den Strophenanfängen wird sukzessive immer etwas von der anfänglich vorhandenen Lebendigkeit genommen (was freilich durch die Silbenzahl der Textvorlage motiviert, musikalisch aber auch konsequent umgesetzt wird), indem die Sechzehntel der Singstimme weniger werden, bis zu Beginn der dritten Strophe punktierte Achtel einen beinahe gegenläufigen (trochäischen) Rhythmus zum anapästischen Springen des Beginns entwickeln: „Und wüß- ten sie mein We- he…“ statt „Und wüß-ten´s die Blu-men die klei-nen“…

Die vierte Strophe des eher kurzen Liedchens dann hat in der Begleitung doch so etwas wie eine rudimentierte Melodie, die allerdings, obgleich ein gewisses Aufflackern erkennbar wird, in ihren Ansätzen stecken bleibt. Auch geht diese letzte Strophe nach Dur, was einen lösenden Effekt innerhalb des Résumés („Sie alle…“) erzielt – von meiner Seite gern auch gegen den Textbefund des „zerrissenen Herzens“.

Lautmalerisch wird schließlich das „Zerreissen“ des Herzens gegen Liedschluß durch abruptes Aussetzen der bis dahin durchgehaltenen „Blumenbegleitung“ in Zweiunddreißigsteln sowohl der rechten wie der linken Hand und einige hingeworfene Staccatoakkorde verdeutlicht. Der eigentliche „Zerreiß-Akkord“ selbst wird durch einen Vorschlag im Bass sowie durch das wiederum um eine Sechzehntel verzögerte „c“ der Singstimme sehr plastisch gemacht, weil regelrecht zerrissen.

Es folgt eine Art kontrastierendes „Nachspiel“, das durch „hüpfende Intervalle“ und ausgreifende Bewegtheit gekennzeichnet ist. Ob dem nun durchaus echte Verzweiflung oder nur eine spielerische Geste zugrunde liegt, das wird zu klären sein.

Zum Liedganzen:

In der Literatur wird verschiedentlich die durchaus glückliche Lebenssituation Schumanns erwähnt und zu bedenken gegeben, welcher ja eben erst mit seiner Clara nach vielen Hindernissen zusammenkommen konnte und sich zur Zeit der Komposition im Brautstande befand. Daraus wird dann bisweilen auch in mancher Augen der Liedtext aufgehellt (resp. das Wort-Ton-Gebilde), indem Begriffe wie „verwundet“, „traurig“ und „krank“ lediglich im Sinne eines Getroffenseins durch Liebespfeile gesehen werden. Vor solchem Hintergrund wäre auch das „zerissene Herz“ nur ein etwas stark formulierter Indikator eines an sich sehr erstrebenswerten Zustandes, des Verliebtseins – allenfalls die verlorene völlig freie Selbstbestimmung kann so noch schwach gespiegelt erscheinen in der Wehmutssprache.

Ich selbst möchte derart weitgehende Auslegungsversuche meiden. Teilweise wurden sogar Namenssymboliken und versteckte Botschaften bei Schumann gesucht und selbstverständlich auch gefunden. Soetwas kann nicht der Fluchtpunkt eines Aneignungsversuches von Musik sein. Mich persönlich interessiert es auch nicht, ob zum Ende des Nachspiels der Name „Clara“ sichtbar (hörbar, dechiffrierbar?) wird oder nicht. Ein Autor wie Schumann, bei dem starke kryptographische Tendenzen nachzuweisen versucht wurden, wird seine vorhandene Freude an Geheimsprache und Rätseleinkleidung allenfalls am Rande einer Komposition und als Zutat zu einem Werke einfliessen haben lassen. Für essentiell erachte ich solche Verkleidungen hingegen nicht.

Zweifellos aber existiert jene „Blumensprache“, die Schumann außerhalb des Kontextes der „Dichterliebe“ einmal anführte, auch in unserem Lied. Welche Rolle die „Kleinen Blumen“ innerhalb von Heines ursprünglicherer Gedichtanordnung spielen, steht nicht zur Debatte (schließlich sind wir hier kein Germanistenseminar, nichtwahr)! Angemerkt sei lediglich, daß das umspielte Deminutiv „Blümchen“ oder „Blümelein“ durch die nachgeschobene Apposition „Blumen, die kleinen“ bereits auf der Textebene eine gewisse Auflockerung erfährt. Wer hier Humor am Werke sehen mag, der kann das, find´ ich, durchaus tun.

Im Rahmen der großen Textfolge, die Schumann sich neu zusammengestellt und vertont hat, sehe ich in „Und wüßten´s die Blumen…“ einen Verweilpunkt, der nicht unbedingt eine persönliche Katastrophe zum Inhalt haben muß. Man kann einen durchgängig humorvollen, spielerischen und, ja, auch eigentlich positiven Grundzug in der „Dichterliebe“ erkennen. Ich will nicht so weit gehen, von einem reinen Spiel mit Zuständen und Zeichen zu sprechen, aber eine bare 1:1-Erlebnishaftigkeit des Dargestellten kann ich weder im vielschichtigen Text, der betont einfach gehalten wird, um auf Brechungen und Ambivalenzen aufmerksam zu machen, noch in der vielgestaltig kommentierenden Musik wiederfinden. Zwei Künstler erproben einmal mehr ihr Ausdrucksrepertoire, nicht ohne jegliches Beteiligtsein am Stoff, nicht gänzlich ohne ernsthaft sein zu können. Doch immer mit dem Hintergrund, daß hier das Kunstwerk in seiner formalen Verfasstheit im Vordergrund steht, und nicht die oft als Ich-Aussprache gelesene "story".

Auch in den „Kleinen Blumen“ bricht meiner Empfindung nach nicht (zum immer wiederholten Male) eine Welt zusammen (das wäre langweilig und in der Häufung nachgerade unerträglich), sondern hier wird in der Reflexion (der des lyrischen Ich wie der musikalischen) ein Geschehen nacherlebt und verstehend verinnerlicht, das nur ein Anlaß dafür ist, überhaupt zu schreiben und zu komponieren.

[Der Text:

Und wüßten´s die Blumen, die kleinen,
Wie tief verwundet mein Herz,
Sie würden mit mir weinen,
Zu heilen meinen Schmerz.

Und wüßten´s die Nachtigallen,
Wie ich so traurig und krank,
Sie ließen fröhlich erschallen
Erquickenden Gesang.

Und wüßten sie mein Wehe,
Die goldenen Sternelein,
Sie kämen aus ihrer Höhe,
Und sprächen Trost mir ein.

Sie alle können´s nicht wissen,
Nur Eine kennt meinen Schmerz;
Sie hat ja selbst zerrissen,
Zerrissen mir das Herz.]

Alex.

Dei 4. Strophe und vor allem das Nachspiel ist für mich eine sehr beeindruckende Umsetzung des Hein'schen Textes durch Schumann.

Über den Silben zer-ris-sen mir das Herz. stehen Akzente, die das Zerreisen schon andeuten. Die Weichheit des Lied ist plötzlich abhanden gekommen, nun kling nur noch eine Art von Brutalität an. Höhepunkt dieser Brutalität ist das Nachspiel des Klaviers, welches musikalisch das besungene Herz wortwörtlich in Stücke hackt. Der Effekt wird noch verstärkt, wenn der Pianist beim Nachspiel ein deutlich schnelleres Tempo anschlägt und zudem jede Art von Klangkultur zugunsten eines abgehackten Fortissimo in die Tasten schlägt.

Liebe Grüße der Thomas.

Guten Morgen!
Ich freue mich , dass dieser Thread nun dank des Grafen Wetter weitergeht und möchte noch einige Bemerkungen zum vorliegenden Lied beifügen.

Blumen sind in Schumanns Liedwerk allgegenwärtig-man kann ganze LiedProgramme zu Sträussen binden!

Vom Schneeglöckchen bis zur Lotosblume, vom Jasminenstrauch bis zum Röselein und auch in der Dichterliebe duften, blühen und weinen sie als Lilie, Rose und sogar Schwesterlein der Geliebten unentwegt.

Das bekannteste und m.E. schönste Blumenlied ist "Du bist wie eine Blume" aus dem Liederzyklus "Myrthen" op 25.
Hier wird die Geliebte explizit mit einer Blume verglichen. Und diesen Liederkreis hat Schumann Clara nciht nur gewidmet,sondern sogar ausdrücklich geschenkt: zu ihrem 21. Geburtstag, wenige Tage vor der mit richterlicher Macht erzwungenen Hochzeit.
Sie selbst hat diese ihr zugedachten Lieder gesungen , sich darüber in Briefen geäussert und es besteht für mich keinerlei Zweifel an biographischen Bezügen zu allen Liederzyklen, die Schumann im Lieder-Jahr 1840 ( dem Jahr seiner Heirat mit Clara) komponierte. Das betrifft auch die Dichterliebe .

Was natürlich nciht heisst, dass Schumanns oder Heines Lebensgeschichte der wesentliche Schlûssel zur Interpretation des Zyklus sein könnten.
Aber man kann m.E. sowohl Schumanns als auch Heines persönliche Liebes-Leiderfahrungen, die sehr unterschiedliche Ursachen hatten, hier vollkommen legal mitbetrachten und in die Liedbesprechungen einfliessen lassen.
Schumanns Heirat mit Clara stand trotz des "glücklichen Brautstandes" bis zum Schluss auf dem Spiel und selbst darüber hinaus hat sich Schumann bittere Selbstvorwürfe gemacht, Clara mit ihrem Vater entzweit zu haben.
Die 1840 noch allgegenwärtigen Jahre des Leidens und der erzwungenen Trennung sind ganz sicher in die Dcihterliebe miteingeflossen. Auch wenn hier selbstverständlcih keine 1 zu 1 Parallelen vorliegen. Ein gutes Kunstwerk versteht es ja gerade ,das Individuelle zum Allegemeingültigen zu ästhetisieren.

Zurück zum vorliegenden Lied:

hier wird zum ersten Mal deutlich ausgesprochen, dass die Geliebte aktiv Schuld am Unglück des lyrischen Ich hat.
"Sie hat ja selbst zerrissen mir das Herz"

Wo vorher noch verklärt und verdrängt wurde, ist die Sachlage nun klar. Hier hat eine Frau aus noch unbekannten Gründen das Herz unseres Jünglings gebrochen.
Nicht äussere Umstände und "Feinde" (wie im Falle Schumann), nicht eine verbotene Liebe(etwa zu einer bereits verheirateten Frau) sondern ein von der Geliebten selbst herbeigeführtes Unglück ist Ursache des Leidens.
Worum es sich dabei handelt, erfahren wir erst im folgenden Lied.

Für den inneren Ablösungsprozess, den unser liebender Dichter vollziehen muss , finde ich die Ursache seines Unglücks entscheidend. Es ist zwar weitaus schmerzlciher nciht geliebt zu werden als an äusseren Umständen (aber mit Gegenliebe) zu leiden.
Andererseits aber fällt das Loslösen und Entlieben leichter, wenn die Hoffnngslosigkeit so offensichtlich wird wie hier.

Lieber Zwielicht!

Ich kann Heinrich Heine nicht ausstehen, der war was für Menschen mit gestörten Bezügen zur Wirklichkeit.

Kein Wunder, dass die österr.Kaiserin ihn liebte und ihn nacheiferte.

Was für "Werke" daraus wurden kann man sich ja vorstellen:

Gedichte, mit Gylcerin-Tränen gemischt!,

und furchtbar zu lesen.

Liebe Grüße sendet Dir Peter aus dem schönen warmen , sommerlichen Wien.

Zitat

Original von oper337
Lieber Zwielicht!

Ich kann Heinrich Heine nicht ausstehen, der war was für Menschen mit gestörten Bezügen zur Wirklichkeit.

Kein Wunder, dass die österr.Kaiserin ihn liebte und ihn nacheiferte.

Was für "Werke" daraus wurden kann man sich ja vorstellen:

Gedichte, mit Gylcerin-Tränen gemischt!,

und furchtbar zu lesen.

Liebe Grüße sendet Dir Peter aus dem schönen warmen , sommerlichen Wien.

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Lieber Peter, meinst du hier die Kaiserin Sissy? Sie hat sich aber kein Konterfei von Heine sondern einen Anker auf die Schulter tatowieren lassen.....

Und was meinst du mit "gestörten Bezügen zur Wirklichkeit"????

Heine hat immerhin meisterhaft die Kunst beherrscht,"gestörte Bezüge zur Wirklichkeit" aufzudecken.......

Fragende Grüsse aus dem unironisch wildromantischen und ganz unheinemässig blühenden Rosengarten in Lille

Fairy Queen

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl
Ah, letzter Hinweis rasch. Ich bitte die umtriebigeren Teile der Moderation jene kleine Liedvorstellung, die jetzt folgen wird, nicht etwa ins Floristik-Feuilleton zu verschieben, weil das obere Forum durch zuviel „Blumensprache“ und pflanzliche Abfälle verunreinigt werden könnte. Der fröhlichen Vermüllung dienten nämlich bloß die vorhergehenden vier Beiträge :D…

Ich wittere subversive Umtriebe, distanziere mich vorsorglich in aller Form und untertänigen Wohlgestimmtheit und möchte jegliche Maßnahme der Magistratur als gottgegeben und somit von Weisheit getragen verstanden wissen! Paßt auf, Ihr Ketzer!

LG,

Christian

Zitat

Original von oper337

der war was für Menschen mit gestörten Bezügen zur Wirklichkeit.

Und somit sei er herzlich willkommen in unserem Kreise, die Assimilation dürfte ihm leichtgefallen sein.

Das Spielerische, auf das Graf Wetter hier hingewiesen hat, sehe ich hier auch, und zwar sehr stark in Zusammenhang mit einem Spiel mit romantischen Motiven: Blumen und Nachtigallen kamen auch im zweiten Lied schon vor und ebenfalls, wie hier, im Konjunktiv. Im zweiten Lied war es die Bedingung "Wenn du mich lieb hast..." ; hier ist es die Reflexion darüber, wie die Natur reagieren würde, wenn sie von dem Schmerz wüsste: Sie würde mitfühlen, mitleiden, trösten und so seinen Schmerz lindern.

Aber auch auf die Natur ist hier kein Verlass mehr ;): Wäre sie noch die Natur der Romantik, so könnte sie als Zeichen der Verbindung zwischen Mensch und göttlicher Tranzsendenz "sprechen" (was sie ja auch in vielen Gedichten der Romantik ausgiebig tut) und vor allen Dingen: Sie würde es wissen, wie dem Ich zumute ist. Diese Natur hier weiß es nicht mehr; ihre heilende Kraft für den Menschen ist nur noch im Konjunktiv vorhanden.

Die (fiktionale) Realität, im Indikativ stehend, und auch musikalisch ja von dem fließenden, spielerischen Duktus der ersten drei Strophen abgesetzt ist die vierte Strophe: Nur die Geliebte kann als Verursacherin den Schmerz kennen und wissen, wie ihm zumute ist. Die unausgesprochene Option: Sie könnte auch trösten und heilen - aber die Hoffnung scheint dem Ich hier schon ausgegangen zu sein.

Lieber Peter aus Wien, ich schließe mich Fairys Frage an: Wieso denn gestörte Bezüge zur Wirklichkeit? Ich liebe nicht alle Gedichte von Heine, aber diese hier gehören in ihrer spielerischen Melancholie, ihrer Ironie und auch der leisen Traurigkeit, die ich dahinter sehe, für mich zu seinen schönsten.

Petra

Zitat

Original von petra
Lieber Peter aus Wien, ich schließe mich Fairys Frage an: Wieso denn gestörte Bezüge zur Wirklichkeit? Ich liebe nicht alle Gedichte von Heine, aber diese hier gehören in ihrer spielerischen Melancholie, ihrer Ironie und auch der leisen Traurigkeit, die ich dahinter sehe, für mich zu seinen schönsten.

Liebe Petra,

die Äußerungen von Peter aus Wien bezogen sich nicht direkt auf die Gedichte aus dem Lyrischen Intermezzo, sondern waren allgemein in einem Bellini-Thread getan, wo sie nun allerdings nicht hingehörten. Deshalb habe ich sie in den Thread verpflanzt, wo noch am aktuellsten auch über Heine diskutiert werden kann.

Aber weil Peters Meinung sich auf den ganzen Heine bezog, so bezog sie sich auch pars pro toto auf die Gedichte, die Schumann in der "Dichterliebe" vertonte ...

Liebe Grüße

Peter

Zitat

Original von Il Grande Inquisitore

Und somit sei er herzlich willkommen in unserem Kreise, die Assimilation dürfte ihm leichtgefallen sein.

O mio Grandando!

La Favorita

Liebe Petra,

ich danke Dir, daß Du etwas zum Thema beigesteuert hast (keine Selbstverständlichkeit allhier) und zudem so Bedenkenswertes. Als erste gehst Du in eine genau beobachtete und gesunde, weil "mittlere" Interpretation, die von sklavischem Literalitätsbezug genausoweit entfernt scheint wie von freihändiger Paraphrase. Deine Formulierung, "auch auf die Natur" sei "kein Verlaß mehr", gefällt mir prima und füllt aufs Schönste die Lücke, die ich in meiner Vorstellung gelassen hatte. Mir war es in der Tat neben einer nüchternen musikalischen Bestandsaufnahme bei der Einordnung des Liedchens um weitergehende Polarisierung zu tun. Meine kleine Vermutung, der Kunstcharakter könne hier der eigentliche Bezugspunkt des Wirkens sein (indem Dichter wie Komponist auf das artifizielle Gebilde verweisen statt auf dessen Inhalt), war sich eigentlich viel größeren Widerstands gewärtig. Doch der kann ja denn noch kommen.

Lieber Peter,

es zeugt von einem forumsgestählten Humor, den Beitrag vom Wiener Peter hierher zu verschieben. Aber da mir oper337 ein charmanter und in der Rede lebendiger Kommilitone ist, der argumentativ immer eine kleine Besonderheit zutage fördert, freue ich mich sehr über sein Dazugestoßensein. Willkommen, lieber Peter aus Wien, beim Kunstlied! Wat hastu gegen Heine, sachma? Deine "gestörten Wirklichkeitsbezüge" treffen hier mitten zwischen die Augen, wenn ich mich mal so ausdrücken darf.

Inquisitor,

Dich möchte ich doch bitten, Dich künftig auf das zu beschränken, was Du so ziemlich kannst: Selber Späße machen. Ja? (Hast Du denn auch gleich bewiesen) Die eine oder andere Pointe gewinnt nämlich durch fortgesetzte Erläuterung nur unzureichend, will mir scheinen... (und stellt unvermittelt den Kopf ihres Urhebers, der bislang halb im Sand gesteckt hatte, zu gewisser Disposition)!

Liebe Fairy,

Du gehst ein wenig zurück in eine Zeit, da maßgeblich Blumen die Erde bevölkerten und sich die Menschen lediglich zum Zierrat hielten. In eine Zeit, da man ein Gedicht nur einmal lesen mußte, um zu wissen, daß es zum hunderttausendsten Mal genau das ausspricht, was man ohnehin schon kannte. Du schriebst:

Zitat

Ein gutes Kunstwerk versteht es ja gerade ,das Individuelle zum Allegemeingültigen zu ästhetisieren.

Schon recht. Aber ist es dann noch Individuelles? Wem hilft hier Clara weiter, wem dat ganze Gemüse, wem Schumanns oder Heines frühere Befindlichkeiten? Meinst Du im Ernst, man müßte erst selbst die "Tiefen" durchgegangen sein, die hier so verdächtig stereotyp und nur durch bezeichnende Ironisierungen gebrochen auf den Teller kommen, um jenes Mahl zu kredenzen, an dem wir uns gerad´ gütlich tun? Schmeckst Du denn die Gewürze nicht? Komm mal aus Deinem Rosengarten raus, Verehrteste!

Wo ist Klawirr, wenn man ihn braucht?

Mir scheint - mit einem Wort - das Kunst über Kunst zu sein, eine Weiterentwicklung des Genres, dichterisch wie musikalisch. Besprechend das, was ehedem zum Thema künstlerisch geleistet wurde. Und nicht die alten bösen Lieder selbst in unkorrigierter Neuauflage...

Alex.

Verehrter Herr Graf,

möchte doch bitten, meine schneidigen Solidaritätspostings nicht als gemeine Trittbrettfahrerei zu brandmarken. Aber, wenn es genehm ist, werde ich selbige inskünftig unterlassen und auf kompatiblere Kommunikationsmuster rekurrieren:

oder

So, Du Mimose, jetzt mache ich mich mal an Deine Liedvorstellung der unwissenden Blümelein

LG
Christian