Telemanns Werke - Trotz Telemann-Werke-Verzeichnis ein heilloses Durcheinander?

    Liebe Freunde von Telemann,


    beim Versuch, die heute erworbenen zwei Telemann-CDs (Goebel: Bläserkonzerte, Freiburger BarockConsort: Quatuors Parisiens) in mein CD-Archiv einzugeben, bin ich gescheitert.


    "Konzert für Traversflöte, Streicher und basso continuo D-dur" heißt zum Beispiel das erste Konzert der Bläserkonzerte-CD. Welches aber ist es? Eine TWV-Nr. ist nicht angegeben (Wie auch? Das TWV war meines Wissens beim Erscheinen der CD 1987 noch nicht fertig bzw. nur teilweise erschienen). Bei klassika.info (wewewe.klassika.info/Komponisten/Telemann/wv_abc.html) konnte ich das Konzert auch nicht finden. Ein Konzert mit einer Travesflöte kommt dort nicht vor.


    Nun ja, so schlimm ist es nicht, könnte man meinen. Nur gilt das Geschriebene leider für alle Stücke von Telemann, die ich besitze (gerade mal sieben CDs). Bei keinem ist die TWV-Nr. angegeben (Zur CD mit den Pariser Quartetten hat salisburgensis dankenswerterweise im entsprechenden Thread die TWV-Nummern angegeben - TWV 43: G1, D1, A1, g1, e1, h1 liest sich allerdings nicht gerade schön). Leider tragen dann noch verschiedene Werke dieselbe Bezeichnung, allein das Menuett D-Dur gibt es laut Klassik.info 35 mal.


    Freimütig räume ich ein. Mir fehlt bei Telemann vollkommen der Überblick. Meine Hoffnung, das TWV könnte mir weiter helfen, ich könnte mich wegen des systematischen Aufbaus gut orientieren, wurde leider enttäuscht. Ja, manchmal komme ich zu Treffern, aber leider nicht immer, und wenn, bin ich oft nicht sicher genug.


    Um im Beispiel zu bleiben: Konzert für Traversflöte, Streicher und Basso continuo dürfte in TWV 51 gehören (Konzerte für ein Soloinstrument mit Orchester). In dieser Gruppe werden zwei Flötenkonzerte geführt, nur eines davon steht in D-Dur. Also dürfte es sich beim gesuchten Konzert um TWV 51: D2 handeln.


    Soweit so gut. Was aber ist mit dem zweiten auf der Bläserkonzerte-CD enthaltenen Konzert? Es heißt: "Konzert für 3 Oboen, 3 Violinen und Basso continuo B-dur". Gehört es in TWV 54 (Konzerte für 4 oder mehr Instrumente mit Orchester)? Wahrscheinlich, dort aber finde ich es nicht. Wo soll ich sonst suchen? In TWV 50 (Sinfonien, Divertimenti und Märsche)? Nein, da ist es auch nicht. Es ist egal, wo ich suche. Ich finde es nicht.


    So bleibt alles beim Alten. Kein Durchblick bei Telemann - trotz TWV. Schade.


    Viele Grüße
    Thomas

    Auf den Internetseiten zur Telemann-Auswahlausgabe findet sich ganz unten:


    Zitat

    Supplement Band 1 Thematisch-Systematisches Verzeichnis seiner Werke. Telemann-Werkverzeichnis (TWV) Instrumentalwerke. Band 1. Hrsg. von Martin Ruhnke (1984).
    Supplement Band 2 Thematisch-Systematisches Verzeichnis seiner Werke. Telemann-Werkverzeichnis (TWV) Instrumentalwerke. Band 2. Hrsg. von Martin Ruhnke (1992).
    Supplement Band 3 Thematisch-Systematisches Verzeichnis seiner Werke. Telemann-Werkverzeichnis (TWV) Instrumentalwerke. Band 3. Hrsg. von Martin Ruhnke (1999).


    Das sieht doch so aus, dass zum einen das Werkverzeichnis noch nicht vollständig ist; zum anderen denke ich, dass viele Interpreten die Anschaffung scheuen, da allein die drei erschienenen Bände schon € 464,00 kosten (siehe Bärenreiter Verlag) - bei den Plattenfirmen nehme ich es erst gar nicht an. Und die Redakteure der CD-Booklets gehen auch nicht deswegen in die Bibliothek .... Bequemlichkeit, denke ich, und die Annahme, das solche präzisen Angaben ohnehin nur eine verschwindend kleine Minderheit interessiert.


    Auf den von mir verlinkten Seiten finden sich zumindest Angaben zu den bisher erschienen Werken - vielleicht sind ja ein paar dabei.

    Danke für den Hinweis,


    viel scheint jedoch nicht mehr zu fehlen. Jedenfalls lese ich im Wikipedia-Artikel zu Telemann:


    "Das Werk wird im Telemann-Werke-Verzeichnis (TWV) und dem Telemann-Vokalwerke-Verzeichnis (TVWV) aufgelistet. Die Instrumentalmusik wurde fast vollständig in modernen Ausgaben wiederveröffentlicht; die Arbeit am TVWV ist abgeschlossen. 49 Bände der Auswahlausgabe sind erschienen oder in Arbeit, davon sind bis jetzt 40 erschienen (Stand: Februar 2007). Das Kantatenwerk ist noch zu wenig erschlossen, um sich einen Überblick verschaffen zu können."

    Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Liebe Freunde von Telemann,


    beim Versuch, die heute erworbenen zwei Telemann-CDs (Goebel: Bläserkonzerte, Freiburger BarockConsort: Quatuors Parisiens) in mein CD-Archiv einzugeben, bin ich gescheitert.


    Hast Du irgendwelche Informationen zu den 3 Konzerten, die als Füller bei der "Wassermusik" dienen? Ich habe zwar schon die Wassermusik in einer preiswerten Ausgabe (mit zwei Stücken aus der Tafelmusik, sowie dem e-moll f. Travers und Block und einem Trompetenkonzert als Füller), aber ich hätte eh ganz gern das Originalcover (dekadent ich weiß, aber Archiv ist eines der wenigen Label mit halbwegs konsistent schönen Covers) und wenn ich die Füller noch nirgendwo habe, wäre das eine gute Entschuldigung ;)


    Konstruktives kann ich nichts beisteuern. Vielleicht ist aber ein erst spät erstelltes WV weniger Quelle von Verwirrung als die je zwei bis drei konkurrierenden Numerierungen, die es bei Vivaldi, D. Scarlatti u.a. gibt...


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Soweit so gut. Was aber ist mit dem zweiten auf der Bläserkonzerte-CD enthaltenen Konzert? Es heißt: "Konzert für 3 Oboen, 3 Violinen und Basso continuo B-dur". Gehört es in TWV 54 (Konzerte für 4 oder mehr Instrumente mit Orchester)? Wahrscheinlich, dort aber finde ich es nicht. Wo soll ich sonst suchen? In TWV 50 (Sinfonien, Divertimenti und Märsche)? Nein, da ist es auch nicht. Es ist egal, wo ich suche. Ich finde es nicht.


    Janz eenfach: TWV 44: 43 :yes:



    Das TWV ist übrigens online verfügbar, klixstu ---> TWV <----



    :hello:
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

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    Vielen Dank, Thomas.


    Darauf muss man erst einmal kommen, dass das Konzert für 3 Oboen, 3 Violinen und Basso continuo B-dur im TWV unter Kammermusik eingeordnet ist (TWV 44: Kammermusik für 4 Instrumente oder mehr mit Basso continuo) und dort unter Septett B-Dur (so der deutsche Titel bei Klassika.info) bzw. unter Septuor, en si bémol majeur, pour 3 hautbois, 3 violons et basse continue [Concerto] firmiert.


    Darf ich fragen, Thomas, woher du weißt, dass es sich um dieses Werk handelt? Hast du etwa tatsächlich einen Überblick über Telemanns Schaffen? Gibt es irgendwelche Tipps, wie ich Werke im TWV besser finden kann?


    fragt freundlich grüßend
    Thomas

    Servus, werter Namensvetter!


    Angesichts der gewaltigen Anzahl Telemannscher Werke, die auf uns gekommen ist, kann wohl kaum jemand von sich behaupten, sich in Telemanns Schaffen richtig gut auszukennen. Schon gar nicht so ein - wenn auch begeisterter - Telemanndilettant wie ich.



    Um sich im TWV zurecht zu finden, muß man genau hinschauen, wie ein Werk bezeichnet ist. Sind, wie in unserem Beispiel, die Instrumente einzeln aufgezählt ohne Nennung eines (Streich-)Orchesters, dann wird man in den Kammermusikkategorien (40-45) fündig werden.


    Hieße das Werk jedoch Konzert für 3 Oboen, Streicher und Basso Continuo, dann müßte man in Kategorie 53 (Konzerte für 3 Instrumente und Orchester) nachsehen.


    Wenn man dann noch die Satzbezeichnungen des Werkes hat, ist die Zuordnung allein mithilfe des oben verlinkten online-TWV fast immer eindeutig.


    herzliche Grüße,
    Thomas

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    - H. Heine -

    Lieber Thomas,


    deine Hinweise zum Zurechtfinden im TWV sind für mich sehr wertvoll! Ich denke, jetzt werde ich mal meine Telemann-CDs an den PC holen und mein CD-Archiv optimieren.


    Vielen Dank also nochmals
    Thomas

    Hallo JR,


    die Wassermusik-CD liegt momentan in meinem Büro, weil ich sie einer Arbeitskollegin leihen möchte. Ich kann also erst morgen nachgucken.


    LG, Thomas

    So, ich bin jetzt fast durch. Hat erstaunlich gut geklappt - besonders, nachdem mir die sich aufdrängende Selbstverständlichkeit aufgegangen ist, dass man in den entsprechenden Gattungen zunächst nach den Tonarten suchen muss, dass also D7 bedeutet: Das siebte Konzert in D-Dur.


    Nur mit dem letzten Konzert auf der Goebel-Bläserkonzerte-CD habe ich weiterhin Probleme: Konzert für Trompete, Violine, Streicher und Basso continuo D-Dur (Concerto pour Trompette, Violon, Cordes et Basse Continue en ré majeur), Sätze: 1. Vivace, 2. Adagio, 3. Allegro.


    Zu finden sein müsste das unter TWV 52: Concertos pour 2 instruments avec orchestre. Unter D ("D (ré majeur)") finden sich vier Konzerte D 1 bis D 4, nicht aber das gesuchte.


    Ist das Konzert also noch nicht erfasst?


    In TWV 51 habe ich es auch nicht gefunden (obwohl ich kurz mit dem Gedanken gespielt habe, es könnte TWV 51, D 8 sein).


    ?(
    Thomas

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    Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Hast Du irgendwelche Informationen zu den 3 Konzerten, die als Füller bei der "Wassermusik" dienen? Ich habe zwar schon die Wassermusik in einer preiswerten Ausgabe (mit zwei Stücken aus der Tafelmusik, sowie dem e-moll f. Travers und Block und einem Trompetenkonzert als Füller), aber ich hätte eh ganz gern das Originalcover (dekadent ich weiß, aber Archiv ist eines der wenigen Label mit halbwegs konsistent schönen Covers) und wenn ich die Füller noch nirgendwo habe, wäre das eine gute Entschuldigung ;)


    JR


    So, jetzt aber:



    Hallo JR,


    A. Auf der CD sind enthalten:


    1. Ouvertüre C-Dur „Hamburger Ebb´ und Flut“


    2. Concerto B-Dur


    Besetzung: Flauto dolce I/II (Alto), Oboe I/II, Fagotto; Violino, Viola I/II, Violoncello, Violone ; Cembalo (Anmerkung: Die Semmikolons scheinen die Soloinstrumente von den Streichern und dem Continuo-Instrument abzugrenzen)


    Satzfolge: 1. Andante, 2. Presto, 3. Cantabile, 4. Allegro.


    3. Concerto F-Dur


    Besetzung: Flauto dolce I/II (Alto), Oboe I/II, Fagotto; Violino I/II, Violoncello; Cembalo I/II.


    Satzfolge: 1. Grave, 2. Vivace - attaca, 3. Adagio, 4. Allegro.


    4. Concerto a-moll


    Besetzung: Flauto dolce I/II (Alto), Oboe I/II, Fagotto; Violino I/II, Violoncello; Cembalo I/II.


    Satzfolge: 1. Adagio, 2. Allegro, 3. Affetuoso, 4. Allegro.



    B. Meine Versuche, die genannten Werke dem TWV zuzuordnen, ergaben:


    1.)
    TWV: 55:C3: Ouverture, en do majeur, pour 2 flûtes à bec, piccolo, flûte traversière, 2 hautbois et basson, cordes et basse continue "Wasser"


    2.)
    TWV 54:B2: Concerto, en si bémol majeur, pour 2 flûtes à bec et 2 hautbois, cordes et basse continue (2Fb+2Hb B)


    3.)
    TWV 44:41: Septuor, en fa majeur, pour 2 flûtes, 2 hautbois, 2 violons et basse continue [Concerto à 7]


    4.)
    TWV 44:42: Septuor, en la mineur, pour 2 flûtes, 2 hautbois, 2 violons et basse continue [Concerto]



    C. Informationen aus dem Booklet von Eckart Kleßmann:


    „Die Anmut, der Charme, die Leichtigkeit sind Charakteristika Telemannscher Instrumentalkunst, dafür ist nicht nur die „Wasser-Ouvertur“ ein schönes Beispiel, sondern auch die drei Konzerte liegt diese Aufnahme […]. Entsprechen die beiden Concerti à 7 dem Typus der Triosonate, so ist das splendid instrumentierte Concerto B-dur ein Oktett, bei dem Bläser und Streicher in zwei Gruppen gleichwertig einander zugeordnet auftreten; auch wenn den einzelnen Instrumenten solistische Einwürfe zugestanden sind, kann nicht von einem eindeutigen Kontrast zwischen Soli und Tutti gesprochen werden […]. Die vier hier eingespielten Kompositionen sind Divertissements, die Telemann als einen Meister des instrumentalen Kolorits zeigen, getreu seiner Devise: „Gieb jedem Instrument das, was es leyden kann, / So hat der Spieler Lust, du hast Vergnügen dran.““


    Die Konzerte dauern übrigens etwa 6 bis 10 Minuten.


    Viele Grüße
    Thomas

    ... :no:



    In der Tat, jegliches Durcheinander wird vermieden, indem das Booklet zwar Sachinformationen, aber praktisch überhaupt keine Daten bereithält.


    Die Aufnahmen sind dennoch ausgezeichnet. Heute habe ich eine glänzende Besprechung bei klassik.com gefunden. Insbesondere wird auf die zügigen Tempi, die perfekte Durchhörbarkeit und - im positiven Sinne - gewisse dezente und durchdachte Manierismen hingewiesen, die den Einspielungen jegliche Gleichförmigkeit und jeglichen Akademismus nehmen.


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!


    vielen Dank!
    Die habe ich alle noch nicht. Die CD selbst muß allerdings noch ein paar Wochen warten, denn gesten habe ich mich erstmal auf die mit den Bläserkonzerten beschränkt.



    Die ist aber schonmal sehr hörenswert, das Konzert f. Block- u. Traversflöte ist eh ein alter Favorit! :jubel: Das d-moll für zwei Chalumeaux eine wirkliche Entdeckung! :jubel:


    :hello:


    JR

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    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Und wieder mal ein Negativbeispiel:



    Mühevolles Raussuchen der TWV-Nummern ist angesagt. Denn dieses moderne Produkt enthält dazu keine Informationen.


    Off Topic: Warum hat eigentlich niemand diesen Lippenstift an der Unterlippe retuschiert? Das sieht ja schlimm aus.


    Thomas

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    ich finde TWV-Nummern-Raten macht Spaß ;) .
    Um zurechtzukommen und nicht alles doppelt zu kaufen, benutze ich Excel. Ein richtig professionelles Datenbankprogramm wäre wohl besser ... am besten noch mit den Links zu den Soundschnipseln. Meine Excel-Datei hat jetzt 288 TWV-Einträge - viele natürlich doppelt und dreifach. Ich besitze natürlich nicht alle Einträge ;)


    zum Thema:


    Bei dieser CD, die ich im Oktober 2010 erworben habe, ist das mein TWV-Nummern-Tip:


    Sonate für Violine, Viola da Gamba und Basso continuo h-moll TWV 42: h6 (siehe Ensemble Meridiana - unten)
    Konzert für Violine, Viola da Gamba und Basso continuo E-Dur TWV 42: E7 (geraten)
    Konzert für 2 Violinen, Viola da Gamba und Basso continuo A-Dur TWV 51: A5 (siehe CD mit Siegfried Pank - ganz unten)
    Suite für Viola da Gamba, Streicher und Basso continuo D-Dur TWV 55: D6 (davon gibt es natürlich viele Einspielungen)
    Konzert für Viola da Gamba, Streicher und Basso continuo G-Dur TWV 51: G9 (es ist das alt-bekannte Bratschenkonzert)


    die Leute von Meridiana geben die TWV-Nummern vorbildlich an: :jubel: Auf der CD ist aber nur das Largo aus TWV 42: h6


    TWV 51:A5 Stück 9-12 auf dieser CD


    viele Grüße s

    Les Esprits Animaux mit drei Neueinspielungen:


    Concerto a 4 G-Dur TWV 43: G8; der zweite und der vierte Satz sind sehr rhythmisch und temperamentvoll :):thumbup:

    Concerto B-Dur TWV deest;

    Intrada a Flauto traverso, Violine e Cembalo D-Dur TWV 42: 10



    Mit der Zuordnung von Telemannwerken gemäß dem TWV ist das so eine Sache. Das TWV entstand Ende de letzten Jhdts., systematisch aufgebaut, präzise, jedoch wissend, dass unvollständig. Die Quellenforschung, vornehmlich die des Bacharchivs brachte ständig auch neue (bekannte, unbekannte) Telemannwerke zutage, wobei die Unbekannten nicht mehr im fertigen TWV erscheinen konnten. Ein großer Einschnitt erfolgte jedoch durch die Rückkehr des Archivs der Singakademie Berlin nach Berlin. Ich habe damals bei der "Ersterschließung" dieses Archivs mitgewirkt, und es gab fast täglich Überraschungen, auch hinsichtlich Telemann. Völlig unbekannte Werke Telemanns tauchten da plötzlich auf: Opern (Pastorelle en musique, TWV21-deest), Oratorien (Der aus der Löwengrube errettete Daniel, TWV6-deest), Kirchenkantaten, Instrumentalwerke. Auch die von Dr. Maul (Bacharchiv) wiederentdeckte Oper Germanicus (TWV21-deest) sei erwähnt. (All das gibt es schon auf CD).

    Das Problem: die Herausgeber des TWV leben (leider) nicht mehr. Die nun erforderlichen Ergänzungen oder eine Neufassung des TWV ist auf die "Internationale Teleman Gesellschaft Magdeburg übergegangen.

    https://www.telemann.org/verei…telemanngesellschaft.html

    Erschwerend für diese Arbeit kommt hinzu, dass nur selten Originalmanuskripte Telemanns vorliegen, meistens sind es Kopien. Folglich muss alles auf seine Echtheit überprüft werden. Kopisten waren schon damals sehr erfindungsreich hinsichtlich einer Zuordnung an Komponisten. Also: das wird noch dauern.

    Die meisten heutigen Telemannaufnahmen geben das TWV an. Bei früheren Aufnahmen hilft nur das TWV. Da empfehle ich jedoch die französische Version: TWV mit angegebenen Satztempi.

    http://www.musiqueorguequebec.…emann/telgp.html#Cantates

    Das erleichtert die Bestimmung. Falls das nicht klappen sollte, muss das Buchformat ran. Dort sind für jedes Werk die Notenincipits sichtbar.