Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

Zitat

Original von Hildebrandt
Zur grundsätzlichen Information immer noch nicht überholt ist
Walter Kolneder: Die Kunst der Fuge
Das waren vier TB-Bände - jetzt nicht mehr im Programm, aber noch antiquarisch zu bekommen.

Viele Grüße
Hildebrandt

Kolneder hat vor allem nebenbei so einen trockenen Humor, der auch in seinem Bach-Lexikon durchkommt, sowie in seinem 1991 bei Noetzel erschienenen Bach-Buch. Wie er allerlei voreilige Schlüsse entkräftet, ist äußerst amüsant zu lesen. Das macht selbst eine auf den ersten Blick trockene Lektüre wie das Buch über die Kunst der Fuge (schöner Untertitel: "Mythen des 20. Jahrhunderts") zu einer spannenden Sache.

Zitat

Original von miguel54

Sehr schön gesagt .... abgesehen davon träumt ein alter Freund von mir, der auch dieser Meinung ist, davon, die Kunst der Fuge einmal mit vier E-Gitarren aufzuführen - da er Probleme hat, entsprechend interessierte Kollegen zu finden, wird er es wohl irgendwann allein im Playback-Verfahren alleine tun.

Vielleicht ließe sich ja einmal ein Tamino-Cazoo-Quartett dafür zusammenstellen. Interessant ist sicher der Einsatz eines Großbass-Cazoos.

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Eine Frage zur Aufnahme von Robert Hill bei Hänssler: Welche Fassung spielt er? Ich habe eine ältere CD von ihm bei Music & Arts, auf der er die erste Fassung spielt, mit einer gewissen Italianitá, die die Einförmigkeit einer Tonart vergessen lässt.

Wie es sich nach der Druckfassung gehört: Erst Contrapunctus 1-13, dann die vier Canons und zuletzt die Fuga a 3 Soggetti.
Es folgen die "Fuga inversa für zwei Claviere" 1080/18.1 und "alio modo.... Forma recta, für zwei Claviere" 1080/18.2.
Am zweiten Cembalo Michael Behringer.

Und dann noch "aus der Frühfassung":
1080a/1, 1080a/3, 1080a/2, 1080a/6 und 1080a/12.

Die einzige Italianitá, die mich stört, ist das Cembalo: "...von Hill, nach einem anonymen Vorbild, Italien, mittleres 17. Jh."

Da gehört ein großer mitteldeutscher Kasten hin, mit 16' und allem Pipapo.

Und auch wenn Hill das wirklich bewundernswert spielt, an den Schwung und die Virtuosität von Guillot (Naxos) kommt er nicht heran. Der spielt übrigens auf einem Instrument von Jonte Knüf (schöner Name, aber er kann es offensichtlich ) nach deutschen Vorbildern.

Bald sind wir quitt, was die gegenseitigen Kaufanreize angeht ...

Zitat

Original von Hildebrandt
Da gehört ein großer mitteldeutscher Kasten hin, mit 16' und allem Pipapo.

Und auch wenn Hill das wirklich bewundernswert spielt, an den Schwung und die Virtuosität von Guillot (Naxos) kommt er nicht heran. Der spielt übrigens auf einem Instrument von Jonte Knüf (schöner Name, aber er kann es offensichtlich ) nach deutschen Vorbildern.

Guillots Aufnahme ist heute morgen eingetroffen: Der mitteldeutsch-finnische Kasten und was der Spieler darauf macht, sind wirklich außerordentlich gut! Danke für den Tipp!

Hallo,

ich habe wieder eine wichtige Repertoirelücke schließen können und die Kunst der Fuge kennengelernt.
Noch überwiegt der von Radagast schon angesprochene mathematische und strenge Eindruck, aber gerade durch die Goebel-Aufnahme, die ich mir als Tip aus diesem Thread gekauft habe, stellt sich langsam aber sicher auch ein Eindruck der "Gemüthsergötzung" ein.

Gerade die Abwechslung zwischen Ensemble, Ensemble mit Cembalo-Begleitung und Cembalo solo bzw. 2 Cembali macht mir das Stück lebendig und kurzweilig.
Ich bin ja eigentlich eher cembaloresistent, aber hier hört sich das Instrument sehr angenehm an. Andreas Staier und Robert Hill spielen auch vorzüglich. Ebenso die Musiqua Antiqua Köln (meine erste Aufnahme mit ihnen). Die Tempi empfinde ich als ziemlich straff, die Stimmen sind individuell sehr schön herausgearbeitet, sie fangen richtig an zu singen.

Auf der Naxos-Webseite habe ich mir auch die beiden verfügbaren Aufnahmen angehört. Sébastien Guillot auf dem Cembalo fand ich nicht so toll. Vor allem deswegen, weil er die Fugen nicht bis zum Ende spielt sondern (zumindestens bei den ersten paar Fugen...irgendwann habe ich nicht mehr weitergehört) ein paar Takte vorher schon auf den D-Dur-Schlussakkord geht. Hat das einen bestimmten Grund?

Meine Partitur, mit der ich mitgelesen habe, ist übrigens die von Davitt Moroney herausgegebene Ausgabe von Henle.

Die andere Naxos-Aufnahme war eine Orgel-Fassung mit Wolfgang Rübsam. Das hat mir wiederum ganz gut gefallen, da ich fand, dass die Fugen auf der Orgel auch ganz wirksam rüberkommen.

Trotzdem werde ich erstmal bei der Goebel-Aufnahme bleiben, da ich damit sehr zufrieden bin und die Kunst der Fuge eh nicht so ganz mein Lieblingsrepertoire ist.

Gruß, Peter.

Hallo Pius,

Zitat

Ist die mit seiner eigenen Vervollständigung versehen?

Genau. Das ist quasi die Aufnahme zur Partitur.
Seine Vervollständigung ist in kleinen Noten abgedruckt, sodass man genau nachvollziehen kann, wo Bach aufhört und Moroney beginnt.

Gruß, Peter.

Zitat

Original von Wolfram
By the way: Ist die Aufführung von Bachs Kunst der Fuge mit Streichquartett gesetzeskonform? Ist es auch eine Aufführung mit Cembalo oder Orgel? Oder Klavier? Oder Chor a cappella auf Vokalise ... ?
Was meint Ihr?

KdF ist ohne Besetzungsangaben geschrieben worden, insofern wäre schon von der Intention des Komponisten her keine Instrumentationsform eine "falsche".

Ich möchte mich noch einmal wiederholen und meinen Standpunkt vielleicht noch etwas klarer machen: Dem Komponisten sei Dank und Ehr für die Idee (Partitur), mit der er die Welt bereichert hat. Aber der Hörer entscheidet, was er hören will (auf Neudeutsch ist das eleganter: Beauty is in the eyes of the spectator).

Der Komponist kann nicht erwarten, daß seine Idee nicht aufgegriffen und zu noch besseren Ideen weiterentwickelt wird, nichts auf dieser Welt ist statisch, panta rhei (wie schon Heraklit wußte), also auch Kompositionen oder Literatur (selbst die Bibel wird interpretiert und über die Zeit anders ausgelegt als früher) oder eine sonstige Kunstform.

Insofern gibt es m. E. gar keine falsche Interpretation. Es ist allenfalls fraglich, inwieweit der gute Glaube eines Käufers, er erstünde mit der CD eine "authentische" Einspielung eines Werkes, schützenswert ist, inwieweit also Bearbeitungen resp. Abweichungen von der Originalpartitur anhand des das Angebot erläuternden Texts kenntlich gemacht werden müßten.

Offensichtlich gibt es da eine große Toleranz gegenüber Abweichungen so ziemlich aller Art (nicht an die Metronomangaben gehalten, Reprisen weggelassen, andere Detailbesetzung der Instrumente, größeres oder kleineres Orchester, Betonung auf anderen Takten etc.). All das ist anscheinend nicht warnhinweispflichtig á la: You are leaving the Bach-Sector.

Bei anderen Bearbeitungen ist die Toleranz wohl weniger groß: aus d-moll mach e-moll (würden vermutlich nur wenige merken) oder gar D-Dur (würden ein paar mehr merken), Zusatzinstrumentierung für ein Schlagzeug etc., da wird wohl zu Recht der Umfang der Bearbeitungen explizit dargestellt erwartet, z.B. als Einspielung durch ein Jazz-Trio (würde KdF nicht schaden !!)

In einem anderen Thread wird viel über Hip und Hop diskutiert und gerätselt, ich kann dazu nur sagen: jeder, wie er mag. Das Zirpen eines Cembalos kann ich vielleicht 20 Minuten lang ertragen, ohne daß es mir auf den Keks geht, bei Fortepianos ist die Zeit noch weitaus kürzer - wie wunderbar, daß zwischendurch der große Konzertflügel erfunden wurde, egal, inwieweit er vom Komponisten vorgeahnt worden sein konnte.

Zitat

Original von m-mueller
KdF ist ohne Besetzungsangaben geschrieben worden, insofern wäre schon von der Intention des Komponisten her keine Instrumentationsform eine "falsche".

Die KdF ist eindeutig für Cembalo geschrieben.

Zitat

z.B. als Einspielung durch ein Jazz-Trio (würde KdF nicht schaden !!)

'Geschadet' hat ihr noch nie etwas, auch wenn ich ein Quartett empfehlen würde.

Zitat

jeder, wie er mag.

Wie sonst?

Zitat

Das Zirpen eines Cembalos kann ich vielleicht 20 Minuten lang ertragen, ohne daß es mir auf den Keks geht, bei Fortepianos ist die Zeit noch weitaus kürzer -

Vielleicht doch eine Frage der Prägung und Gewöhnung?

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wie wunderbar, daß zwischendurch der große Konzertflügel erfunden wurde, egal, inwieweit er vom Komponisten vorgeahnt worden sein konnte.

Zu 0 %. Hellseherische Komponisten sind doch sehr selten.

naaaaaaaaaaaa, KdF ist ohne Besetzungsangaben, anscheinend ist die Musikwelt zu der Überzeugung gekommen, daß es vermutlich EHER ein Werk für Tasteninstrumente sei (sprich: Cembalo, damals gab es leider nix anderes)

aus Wikipedia...
Jedoch hat insbesondere die Bearbeitung von Wolfgang Graeser für großes Orchester, Orgel und Cembalo, uraufgeführt unter der Leitung des Thomaskantors Karl Straube am 26. Juni 1927 in der Thomaskirche in Leipzig, die Diskussion über die Instrumentalbestimmung der Kunst der Fuge erheblich beeinflusst. Ausführlich im Bach-Jahrbuch von 1924 begründet, ging diese Bearbeitung 1932 als Supplementband in die schon abgeschlossenen Bach-Gesamtausgabe ein.

Roswitha Schlötterer-Traimer bemerkt in ihrer Studie zur Kunst der Fuge hierzu: „Damit war zum ersten Mal das Problem der Instrumentierung der Kunst der Fuge aufgetaucht. Graeser schlug in seiner Ausgabe Streichorchester und Solostreichquartett, Holz- und Blechbläser sowie Cembalo und Orgel vor...

Zitat

anscheinend ist die Musikwelt zu der Überzeugung gekommen, daß es vermutlich EHER ein Werk für Tasteninstrumente

Nicht "die Musikwelt" (wer bitte ist das ?) sondern Bach selbst hat das Werk für Tastenintrument/e gesetzt und was bitte soll der Unfug:

Zitat

sprich: Cembalo, damals gab es leider nix anderes)

Hätte Bach eine Orchesterfassung des Werkes gewollt, hätte er sie hergestellt
und gerade bei der "Kunst der Fuge" , (die hier gewählte Abkürzung erinnert mich zu sehr an Winifred Wagners jüngste Tochter ! )
sind die Intentionen des Komponisten klar und unverrückbar.

Graeser legte lediglich die erste jener Bearbeitungen vor; weitere folgten.

Zur Zeit der Entstehung des Werkes setzte Bach sich mit Silbermanns Hammerflügeln auseinander, die er für seine Klangvorstellungen nicht für einsetzbar hielt.

Zitat

Original von m-mueller
naaaaaaaaaaaa, KdF ist ohne Besetzungsangaben,

Braucht sie ja auch nicht.

Den Rest des Absatzes hättest Du ruhig auch zitieren können:

"...die die einzelnen Contrapuncte jeweils in verschiedenen Besetzungen ausführen sollte. [...] Nach dem Abbrechen der fragmentarischen Quadrupelfuge wurde der Choral gespielt. Die Reaktion aus den Fachkreisen war zum großen Teil begeistert, zum Teil aber auch recht kritisch.“ (Johann Sebastian Bach. 1966, S. 11f.) Aus dieser Bearbeitungstradition heraus wird bis heute immer wieder mit den verschiedensten Besetzungen für fast jede denkbare Instrumentalgruppe experimentiert, von denen aber keine den historischen Gepflogenheiten entspricht."

Zwei Absätze weiter oben derselbe Wikipedia-Artikel:

"Heute ist die Tasteninstrument-These wissenschaftlich nicht mehr ernsthaft umstritten. So führt etwa Christoph Wolff in seiner 1987 erschienen Klavierausgabe des Bachschen Werkes aus: „Die tasteninstrumentale Bestimmung der Kunst der Fuge ergibt sich [...] nicht nur aufgrund ihres historischen Kontextes (Partiturnotation polyphoner Tastenmusik galt seit Scheidt und Frescobaldi als Konvention), sondern insbesondere aus ihrer Faktur, die konsequent auf Manualiter-Spielbarkeit Rücksicht nimmt.“ (Bach, Johann Sebastian: Die Kunst der Fuge. 1987, S. 4.). Diese händische Spielbarkeit, das für Bach erstaunliche Fehlen eines Pedals und stilistische Kriterien gelten heute als wesentliche Argumente für ein Cembalowerk."

Aber auch das ist nur halbwahr. Gustav Leonhardt hat den Beweis vor über 50 Jahren erbracht. Dierksen (1994) hat das alles noch einmal auseinandergepuzzelt und wieder zusammengesetzt.
Das hat auch nichts mit hip oder hop zu tun, obwohl es die Cembalohasser vielleicht gerne so hätten.

Die Instrumetierungstradition beginnt erst 1927, vorher war das gar keine Frage.

Zitat

Original von Hildebrandt
[...historischen Gepflogenheiten entspricht."

Also um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Gepflogenheiten sind keine Komponistenangaben.

Und 80 Jahre Tradition hinsichtlich anderer Gepflogenheiten begründen durchaus eine von den alten Gepflogenheiten abweichende neue Instrumentierungs-"Gewohnheit".

Kurze Rede langer Sinn: Cembalo ist kein Muß !

Ansonsten hasse ich weder Cembalo (manche Stücke hören sich gezirpt ganz vortrefflich an) noch interessiert mich hip oder hop sonderlich (abgesehen davon, daß die hip-Suppe manchmal ein wenig dünn erscheint).

Zitat

Original von m-mueller
Also um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Gepflogenheiten sind keine Komponistenangaben.

Da habe ich ja auch lediglich ein Zitat vervollständigt.

Zitat

Und 80 Jahre Tradition hinsichtlich anderer Gepflogenheiten begründen durchaus eine von den alten Gepflogenheiten abweichende neue Instrumentierungs-"Gewohnheit".

Jaja, die alten Gewohnheiten.

Zitat

Kurze Rede langer Sinn: Cembalo ist kein Muß !

Natürlich nicht, Saxophonquartett geht ja auch. Nur von Bach vorgesehen ist die Kunst der Fuge ausschließlich für Cembalo. Punkt.

Zitat

Original von Hildebrandt
[ Nur von Bach vorgesehen ist die Kunst der Fuge ausschließlich für Cembalo. Punkt.

Offensichtlich nicht - sonst hätt´er es ja vermerkt - Doppelpunkt...lol

Begraben wir den Zwist durch die Feststellung, daß wir einig sind im Unterschied.

Zitat

Original von m-mueller

Offensichtlich nicht - sonst hätt´er es ja vermerkt - Doppelpunkt...lol

Begraben wir den Zwist durch die Feststellung, daß wir einig sind im Unterschied.

Da gibt es nichts zu begraben und auch keinen Zwist.
Es steht schlicht und einfach fest.
Die Notationsart in vier – oder zwei oder auch drei – selbstständigen Systemen war immer für Tasten gedacht. Auf die Orgel passt es aus verschiedenen Gründen nicht, bleibt nur Cembalo. Eine Angabe zum Instrument braucht es nicht und hat es auch meistens nicht gegeben.
Im 18. Jh. war das offenbar kein Problem, da war immer von einer "Clavierkomposition", "Claviersache" o. Ä. die Rede, wenn es um die Kunst der Fuge ging. Erst als im 19. Jh. dieses selbstverständliche Wissen verloren gegangen war, kam man auf alle möglichen spekulativen Ideen.

Ich hab mich hierzu ja auch schonmal in die Nesseln gesetzt, weshalb ich dies mit großen Interesse verfolge und mich gerne belehren lassen.
In den Spiegelfugen gibt es ein paar Stellen (weiß nicht mehr, ob in der Quadrupelfuge auch), die nicht mehr ohne Weiteres zweipfotig zu machen sind. Kommt hier die dritte Hand ins Spiel?

Grüße,

audiamus

.

Zitat

Original von audiamus
In den Spiegelfugen gibt es ein paar Stellen (weiß nicht mehr, ob in der Quadrupelfuge auch), die nicht mehr ohne Weiteres zweipfotig zu machen sind. Kommt hier die dritte Hand ins Spiel?

Bei manchen schon, bei den meisten mittlerweile nicht mehr. Aber wie schon andernorts geschrieben: Wer es nicht mit zehn Fingern schafft, ist nur zu faul zum Üben.
Die Kunst der Fuge ist nicht nur deshalb das schwierigste Tastenwerk von Bach. Das hat er wohl selbst auch so gesehen und darum von zwei Kontrapunkten Fassungen für zwei Cembali hergestellt. So kann es auch Otto Normalcembalist einigermaßen hinbringen.

Danke.

Otto

Ich habe diese postings aus dem "Partitur"-Thread hier eingefügt, dabei ist es aufgrund meiner Unfähigkeit leider dazu gekommen, dass der thread so behandelt wird, als sei er neu und m-müller als threadstarter verzeichnet ist. (Formal habe ich versehentlich den alten thread an den aus den herausgeschnittenen postings neu erstellten gehängt, statt umgekehrt.) Inhaltlich ist aber alles da. Man sollte sich daher nicht verwirren lassen.

JR (Azubi-Mod)

Zitat

Original von Hildebrandt

Bei manchen schon, bei den meisten mittlerweile nicht mehr. Aber wie schon andernorts geschrieben: Wer es nicht mit zehn Fingern schafft, ist nur zu faul zum Üben.
Die Kunst der Fuge ist nicht nur deshalb das schwierigste Tastenwerk von Bach. Das hat er wohl selbst auch so gesehen und darum von zwei Kontrapunkten Fassungen für zwei Cembali hergestellt. So kann es auch Otto Normalcembalist einigermaßen hinbringen.

Lieber Hildebrandt,

welche Einspielung(-en) der Kunst der Fuge würdest Du empfehlen?

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von Caesar73
welche Einspielung(-en) der Kunst der Fuge würdest Du empfehlen?

Das fällt mir gar nicht schwer, weil ich Dir damit auch keine großen Ausgaben aufbürde.
Die hier:

Daneben sind Hill, Moroney und auch noch Koopman zwar ernst zu nehmende Mitbewerber, aber keiner zeigt so wenig ehrfürchtige Lähmung wie Guillot.
Ohne zu hetzen oder auch nur die Virtuosität zu betonen, legt er von allen mir bekannten die schwungvollste Einspielung vor, die trotzdem jeder Stimme ihr Gewicht und ihre Deutlichkeit gibt: Die Kunst der Fuge als lebendige Musik, nicht nur als drohendes Lehrgebäude.

Für mich ein zusätzliches Plus: Er verzichtet sowohl auf eine "Vervollständigung" der letzten Fuge als auch auf das Anhängen des "Vor Deinen Thron tret ich hiermit".

Zitat

Original von Hildebrandt

Das fällt mir gar nicht schwer, weil ich Dir damit auch keine großen Ausgaben aufbürde.

Dankeschön! Das freut mich und mein armes armes Konto!

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von audiamus
Kommt hier die dritte Hand ins Spiel?

Vielleicht reicht auch schon der "elfte Finger" (H. Schneider). Jedenfalls sah sich Kenneth Gilbert bei einigen Kontrapunkten genötigt einzelne Töne zu synchronisieren. Insofern glaube ich nicht, dass Bach immer konsequent auf Spielbarkeit auf dem Cembalo geachtet hat.

Viele Grüße

Der hat auch nicht geübt.

Zitat

Original von audiamus
Der hat auch nicht geübt.

Genau.
Sinngemäß stammt der Satz nämlich von Moroney.
Und der hat geübt.

Haben wir schon einen Thread zu Kenneth Gilbert? Wenn nicht, könnten wir ihn "Kenneth Gilbert - der Cembalist, der selten übt" nennen.
Oder den bestehenden Thread umbenennen.

Viele Grüße

Zitat

Original von Kontrapunkt
Haben wir schon einen Thread zu Kenneth Gilbert? Wenn nicht, könnten wir ihn "Kenneth Gilbert - der Cembalist, der selten übt" nennen.

Jetzt mal ohne Witz:
Wenn Du die Aufnahme hast (die kenne ich gar nicht), dann schreib doch mal, welche Stellen er meint. Dann könnte man in die Noten schauen und sehen, worum es da geht.
So ähnlich – nachträglich im Playback dazugespielt, zweiter Cembalist für zwei Töne – habe ich das durchaus auch von anderen in Erinnerung, aber es gibt inzwischen eine Reihe von Einspielungen, die offensichtlich ohne derartige Hilfen auskommen.

Hallo Hildebrandt,

im Booklet-Text von Christoph Wolff heißt es:

Zitat

Fuga 13,1 & 2 [Zählung des Autographen] (Contrapunctus & Cp. inversus 12):

[...]
(Zwei Stimmen wurden in beiden Fugen von K. Gilbert synchronisiert.)

Fuge 14,1 & 2 (Contrapunctus & Cp. inversus 13):

[...]
(Einzelne, unausführbare Töne wurden von K. Gilbert synchronisiert.)

Alles anzeigen

Viele Grüße

Vielleicht wurde die Synchronisation aber auch aufgrund des Instruments nötig und nicht wegen mangelnder Übung:

Zitat

Cembalo von Jan Couchet, Antwerpen 1671;
Umfangerweiterung von Blanchet Paris, um 1759, und Pascal Taskin, Paris 1778

[...]
Umfang F1 - f'''. Zwei Manuale; zwei Achtfuß-, ein Vierfußregister.

Zitat

Original von Kontrapunkt
Vielleicht wurde die Synchronisation aber auch aufgrund des Instruments nötig und nicht wegen mangelnder Übung:

Durchaus möglich. Wir können jetzt ja mal in den Noten nach den Umfängen und eventuellen anderen Problemen Ausschau halten. Aber dazu komme ich nicht sofort.