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faun

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Registrierungsdatum: 11. August 2005

1

Samstag, 5. Mai 2007, 17:04

Wagner - Ring - Organigramm

ich will folgende fragen zur diskussion stellen:

ist folgendes organigramm des rings für den opernführer sinnvoll?

sind fehler drin oder könnten noch ergänzungen angebracht werden?



ich bin übrigens nicht böse, wenn das ergebnis "nein, überflüssig" ist.

faun

ps: dieser thread kann auf jeden fall nach vorliegen des ergebnisses gelöscht werden.
die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

Zwielicht

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2

Samstag, 5. Mai 2007, 17:28

Insgesamt sehr gut gelungen!


Kleinigkeiten, die mir auffallen:

- Sowohl die Rheintöchter wie auch Loge würde ich evtl. in eine Kategorie "Elementarwesen" o.ä. einordnen (sie repräsentieren ja die Elemente Wasser und Feuer - ob die Zwerge "Erde" und die Riesen "Luft" verkörpern, lasse ich mal dahingestellt). Loge wäre dann am ehesten als Mischform zwischen Gott und "Elementarwesen" einzuordnen (aber sicher nicht als "Halbmensch"). Bei den Rheintöchtern ist der Vater bekannt und im "Rheingold" auch auf der Bühne anwesend (wenn auch nur bei Peter Hall und Knusperhexe :D): "Vater Rhein" höchstpersönlich ("Vater warnte vor solchem Feind").

- Brünnhilde ist von der Abstammung her natürlich eine Göttin, aber Wotan nimmt ihr ja die Gottheit im dritten Akt der Walküre ("So küß ich die Gottheit von Dir!").

- Eine sexuelle Beziehung zwischen Gunther und Brünnhilde wird zwar bekanntlich von Gunther angestrebt, aber höchstwahrscheinlich nicht vollzogen ("Ihm macht wohl Brünnhild Müh?").

- Du schreibst "Brunhilde", es müsste aber "Brünnhilde" heißen.

Soweit meine kleinen Besserwissereien ;).

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

GiselherHH

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3

Samstag, 5. Mai 2007, 17:46

Sehr schön, dieses Organigramm!

Zwei Verbesserungsvorschläge hätte ich noch:

- Krimhilde heißt bei Wagner Grimhild ("Frau Grimhild hieß mich´s begreifen") von wegen der Alliteration ("Gibich und Grimhild"). Die "echten" Gibichungen fangen ja auch mit "G" an (Gunther und Gutrune) und der Bastard Hagen eben mit "H".

- Die Zwerge würde ich Nibelungen nennen und das "Zwerge" in Klammern setzen.

:hello:

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

faun

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4

Samstag, 5. Mai 2007, 18:47

danke euch beiden - die aktualisierte version sieht nun so aus
(klick aufs bild öffnet ein neues fenster - sollte dann nicht verkleinert sein):



faun
die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

Blackadder

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5

Samstag, 5. Mai 2007, 19:00

Prima, faun, das druck ich mir aus und werde es nutzen, wenn ich den Ring mal ausprobieren sollte... Und außerdem sollte dieses Organigramm ausreichen, Wotan als Vorstandssprecher der Asen AG abzulösen. Ich bin auf die Aktionärsversammlung in Bayreuth gespannt :D
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

calaf

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6

Samstag, 5. Mai 2007, 19:14

hallo faun,

klasse Diagramm! Werde ich mir abspeichern. Kleine Anmerkung: m.E. sollten die Rheintöchter analog den Riesen und den Nibelungen dargestellt werden.

Gruß aus Hamburg,
calaf
Without deviation from the norm, progress is not possible.
[i][size=10](Frank Zappa)[/size][/i]

ThomasBernhard

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7

Samstag, 5. Mai 2007, 19:18

Hallo Faun,

schöne Arbeit, aber was sind "virtuelle Rollen" wie die Rheintöchter?

Für einen Opernführer fände ich das Diagramm allerdings überflüssig.

:hello:
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

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8

Sonntag, 6. Mai 2007, 00:00

Zitat

Für einen Opernführer fände ich das Diagramm allerdings überflüssig.


Pardon: Nein. Es enthüllt auch einen Blick tabellarisch die Querbeziehungen und erspart langwierige Erklärungen.

Hervorragende Arbeit, Faun, wird mein eigenes Diagramm ab sofort ersetzen.

:hello:
...

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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9

Sonntag, 6. Mai 2007, 21:58

Hallo Faun

Schönes Diagramm! Allerdings würde ich die Nornen in deiner Terminologie eher den Fabelwesen zuordnen. Sie stehen nicht im Range von Göttern.


:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

10

Sonntag, 6. Mai 2007, 22:36

Zitat

Original von Theophilus
Schönes Diagramm! Allerdings würde ich die Nornen in deiner Terminologie eher den Fabelwesen zuordnen. Sie stehen nicht im Range von Göttern.


Die Nornen stehen allerdings in gewissem Sinne sogar *über* den Göttern; zwar sind sie passiv, aber für das Schicksal *aller* verantwortlich (bis eben das Seil reißt und zumindest die Möglichkeit eines Reichs der Freiheit anbricht).
Ich würde allerdings auch weder Nornen noch Walküren den Göttern gleichordnen. Sie sind beide eher eine Art Halbgöttinen mit sehr speziellen Funktionen.
Den Ausdruck Fabelwesen finde ich insgesamt etwas unglücklich. Denn die Zwerge und wohl auch die Riesen sind nicht einfach irgendwelche Fabelwesen, sondern eine Art niedriger "Gegengötter". Das scheint mit mindestens im Falle der Nibelungen = Nachtalben, die den Gegensatz zu den Lichtalben = Götter darstellen, klarzusein. Nach dem Rätsel, das Mime dem Wanderer stellt haben ja Götter, Zwerge, Riesen je ihr eigenes Reich.

Aber das Diagramm ist sonst sehr gelungen!

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Barezzi

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11

Montag, 7. Mai 2007, 01:02

RE: Wagner - Ring - Organigramm

Servus Faun,

super Idee und Umsetzung! :jubel:

Solch eine tolle Übersicht würde ich mir zu jeder etwas komplexeren (Opern-)Handlung wünschen :boese2: ;)

:hello:
Stefan
Viva la libertà!

Beren_fox

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12

Montag, 7. Mai 2007, 15:44

Erda ist in irgendeiner Art und Weise die "Mutter" der Nornen (Götterdämmerung, Vorspiel: "Hinab! - Zur Mutter!"). Wie auch immer man das versteht, eine Verbindungslinie wäre hier sicher sinnvoll.
Elen Rusco caluva tielyanna!

faun

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13

Montag, 7. Mai 2007, 17:41

die aktualisierte dritte version sieht nun so aus
(klick aufs bild öffnet ein neues fenster - sollte dann nicht verkleinert sein):



faun
die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

Austria

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14

Montag, 7. Mai 2007, 18:01

Hallo Faun (ich muß das hier schreiben - er glaubt mir nicht ;-)

Nornen und Walküren müßten meiner Ansicht nach blau-orange (= Halbgöttinnen) sein. Erstere haben Erda zur Mutter, zweitere Wotan zum Vater.

Gelb also bitte wieder löschen :boese2:

;-)
Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Theophilus

Administrator

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15

Dienstag, 8. Mai 2007, 11:54

Hallo

Die sechste Walküre heißt Schwertleite!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

faun

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16

Sonntag, 20. Mai 2007, 20:22

so die leasing-walküre ,-) ist jetzt auch korrigiert

(klick aufs bild öffnet ein neues fenster - sollte dann nicht verkleinert sein):


faun
die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

severina

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17

Sonntag, 20. Mai 2007, 20:53

Super, Faun! Ich werde mir dann die endgültige Fassung ;) kopieren und als Spickzettel mit in die Oper nehmen1 (Mein Nachbar darf aber nicht abschauen ;) )
lg Severina :hello:

faun

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18

Sonntag, 20. Mai 2007, 20:59

servus severina

spickzettel - das nennt man doch unerlaubte unterschleife - oder ?
sowas hat man auswendig zu lernen - am 26. mach ich dann eine
kurze überprüfung ,-)

faun
die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

severina

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Registrierungsdatum: 23. Oktober 2006

19

Sonntag, 20. Mai 2007, 21:10

Zitat

Original von faun
servus severina

spickzettel - das nennt man doch unerlaubte unterschleife - oder ?
sowas hat man auswendig zu lernen - am 26. mach ich dann eine
kurze überprüfung ,-)

faun


Äh, also wenn ich's so recht überlege, glaube ich, dass ich am 26. verhindert bin ;) Außerdem gibt's Menschen, die alles auswendig lernen, und Kluge, die wissen, wo sie nachschauen! :]
lg Severina :hello:

Beren_fox

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Registrierungsdatum: 22. Mai 2005

20

Montag, 21. Mai 2007, 09:44

Hallo Faun!

Noch eine klitzekleine Anmerkung: Die Nibelungen sind eine reale Rolle! Immerhin kommen sie im "Rheingold" in Massen vor ;)
Elen Rusco caluva tielyanna!

ulfk179

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21

Montag, 21. Mai 2007, 16:53

Hallo Faun - tolle Arbeit !
Eine Frage aber noch: Warum hat Brünnhilde eine andere Farbe (Gott->Mensch) als ihre Schwestern (Halbgötter) ? Der Wechsel bei Brünnhilde ist ja klar, aber ich sehe keinen grundsätzlichen (genetischen) Unterschied. Es wäre (vielleicht) auch eine Überlegung wert, Brünnhilde an die Spitze der Walküren zu setzen (da Lieblingstochter), durch die unterschiedliche Färbung (Halbgott->Mensch) und den Pfeil zu Siegfried wäre sie immer noch deutlich herausgehoben und ihre Sonderstellung offenkundiger. Ist aber nur ein Vorschlag...
Nochmals: fantastisch gemacht !

faun

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22

Montag, 21. Mai 2007, 19:36

@ Beren_fox

die von dir angesprochenen, im rheingold vorkommenden, nibelungen haben
weder text, noch noten. ich wollte darstellen, dass alberich und mime
brüder sind, analog bei den fafner und fasolt. ich überleg mir mal, das
besser und eindeutiger darzustellen.


@ ulfk179

bei brünhilde ist das feld deshalb zweigeteilt (ohne verlauf) weil sie göttlich
geboren, sie aber wotan in der walküre vom gott zum menschen "degradiert"
wird. die darstellung soll den zeitlichen vorgang (gott -> mensch) darstellen.

der unterschied zwischen brünhilde und ihren halbschwestern ist der,
dass bei ihnen nur der vater wotan bekannt ist. theoretisch könnte er sich
ja auch mit nichtgöttinen vergnügt haben ,-)

brünhildes anordnung ist bewusst so gewählt, damit ihr blauer abstammungs-
pfeil vom roten doppelsexpfeil (erda-wotan) beginnen kann, wohingegen die
restlichen walküren mangels fakten nur von wotan abstammen.

faun
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Beren_fox

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23

Dienstag, 22. Mai 2007, 09:39

Zitat

Original von faun
die von dir angesprochenen, im rheingold vorkommenden, nibelungen haben
weder text, noch noten. ich wollte darstellen, dass alberich und mime
brüder sind, analog bei den fafner und fasolt.


Ok, klingt überzeugend :)
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Draugur

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24

Dienstag, 22. Mai 2007, 14:10

Gibt es Belege dafür, dass die Nibelungen als "Zwerge" zu bezeichnen sind oder sich so vorgestellt werden sollen? M. W. bezeichnet Wagner sie als "Nachtalben". Es ist allerdings so, dass die Nibelungen im Ring Dinge tun, die in der germanischen Mythologie den Zwergen zugeordnet sind (unter Tage Erz fördern, schmieden usw). und Alberich wird im Nibelungenlied als "getwerc" bezeichnet. Letztlich wirft Wagner da zwei Geschlechter in eins zusammen, habe ich den Eindruck.
Das Geschlecht der (Nacht-)Alben wird in mythologischen Texten zwar öfters erwähnt, aber ohne dass man eine konkrete Vorstellung von ihnen hätte.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Zwielicht

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25

Dienstag, 22. Mai 2007, 14:47

Zitat

Original von Draugur
Gibt es Belege dafür, dass die Nibelungen als "Zwerge" zu bezeichnen sind oder sich so vorgestellt werden sollen? M. W. bezeichnet Wagner sie als "Nachtalben". Es ist allerdings so, dass die Nibelungen im Ring Dinge tun, die in der germanischen Mythologie den Zwergen zugeordnet sind (unter Tage Erz fördern, schmieden usw). und Alberich wird im Nibelungenlied als "getwerc" bezeichnet. Letztlich wirft Wagner da zwei Geschlechter in eins zusammen, habe ich den Eindruck.
Das Geschlecht der (Nacht-)Alben wird in mythologischen Texten zwar öfters erwähnt, aber ohne dass man eine konkrete Vorstellung von ihnen hätte.



Hallo Draugur,

schon im "Rheingold" finden sich zahlreiche Belege dafür, dass die Nibelungen Zwerge sein sollen. Floßhilde nennt Alberich "Schwarzes, schwieliges Schwefelgezwerg!", Alberich nennt Mime "tückischer Zwerg" und betitelt sich selbst so ("eure schmucken Fraun, die mein Frein verschmähn, sie zwingt zur Lust sich der Zwerg") usw.

Viele Grüße

Bernd
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26

Dienstag, 22. Mai 2007, 21:40

Hi , Wagnerfreunde!

Gibts die ganze geschichte auch in einem günstigen, gebundenen buch ;)

LG florian

:hello:
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

Draugur

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27

Dienstag, 22. Mai 2007, 21:41

Zitat

Original von Zwielicht
Hallo Draugur,

schon im "Rheingold" finden sich zahlreiche Belege dafür, dass die Nibelungen Zwerge sein sollen. Floßhilde nennt Alberich "Schwarzes, schwieliges Schwefelgezwerg!", Alberich nennt Mime "tückischer Zwerg" und betitelt sich selbst so ("eure schmucken Fraun, die mein Frein verschmähn, sie zwingt zur Lust sich der Zwerg") usw.


Das überzeugt mich voll und ganz :)
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keith63

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28

Freitag, 8. Juni 2007, 00:02

Hallo Faun,

gefällt mir jedenfalls besser, als das Beipackcover der Solti "Beipackzettelei" in der Veröffentlichung "Ring - The Greatest Music from Wagner's Epic 'Ring of the Nibelungs'.

Danke.

Bis dann.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »keith63« (8. Juni 2007, 00:03)