Bach Violoncello solo

  • Zitat

    Original von Manni
    Von anderer Seite wurde diese Aufnahme (VÖ 22.11.2006) mit Gavriel Lipkind empfohlen und habe mir die 3 CD (Hybrid SACD) Box vorgemerkt:



    Auf jeden Fall eine Aufnahme für das Buch der Rekorde. Die erste mir bekannte Einspielung, die nicht auf zwei CDs Platz hat!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo,
    ich habe mir vor einiger Zeit eine Einspielung der Cello Suiten von Bach gekauft (Hidemi Suzuki) gekauft, da ich als Posaunist gelegentlich auch einige Stücke aus den Suiten (auf der Posaune) spiele.
    Jetzt zu meinem Problem: Sowohl in der Aufnahme, als auch in den noten ist z. B. die erste Suite in G-Dur notiert. So weit alles noch ok... Als ich dann versuchte zur CD mitzuspielen stellte ich fest, dass Suzuki einen Halbton TIEFER spielt, als in den Noten notiert???
    Wie ist das zu erklären? Könnte es sein, dass er auf einem so alten Cello spielt, dass er in einer 430er Stimmung spielt?
    Danke für eure Hilfe
    :hello:
    Sven

    Tuba mirum spargens sonum....

  • Zitat

    dass er in einer 430er Stimmung spielt


    Hallo Sven,


    er spielt auf Darmsaiten und ist Spezialist für historische Aufführungspraxis.
    Natürlich wird er einen tieferen Kammerton a verwenden.
    430hz sind ganz normal für die damalige Zeit, es wurde auch durchaus noch tiefer eingestimmt.


    Zitat

    einen Halbton TIEFER spielt, als in den Noten notiert


    Eigentlich spielen wir Bach heute einen halben Ton zu hoch.......


    LG,
    Michael

  • Hi , Michael!


    Zitat

    Eigentlich spielen wir Bach heute einen halben Ton zu hoch.......


    Wie recht du doch hast :no:


    LG florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Ich habe mir erlaubt, mal bei Wiki vorbeizuschauen:

    Zitat

    Für die Musizierpraxis auf historischen Instrumenten wird häufig ein Kammerton von 415 Hz (das ist gegenüber 440 Hz etwa einen Halbton tiefer) für barockes, 430 Hz für klassisches und 438 Hz für romantisches Instrumentarium verwendet.


    Ich gebe zu, daß mir dies auch noch nicht so geläufig war.
    Gruß,
    Michael

  • Hi!


    Apropos Bach - Cellosuiten:


    Besitze die aufnahme eines gewissen jaap ter linden und bin hochzufrieden damit. Gibt mir auch immer anregungen, wenn ich selber gerade eine spiele.
    Bei mir sieht allerdings das cover anders aus.



    LG florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Zitat

    Gibt mir auch immer anregungen, wenn ich selber gerade eine spiele


    Lieber Florian,
    alle?


    Die ter Linden-Aufnahme soll toll sein, ich habe allerdings nur die Kritiken gelesen.
    Ich bin mal peinlich auf die Nase gefallen, was meine Spitzfindigkeit angeht:
    Meine Freundin hat auch Cello studiert und bei einem Urlaub in Venedig
    sahen und hörten wir einen Cellisten, der Straßenmusik machte.
    Wir haben uns das eine Weile angehört und ihn dann gefragt, ob er etwas von Bach spielen könne.


    Er schaute uns an und meinte nur (in Englisch): Ihr seid auch Cellisten?
    Wir bejaten dies und er fragte, was er spielen solle.
    Wir sagten beide gleichzeitig: Die 6. Suite!
    Das war eine Unverschämtheit von uns, und wir wußten dies. :O


    Er überlegte einen Moment und sagte, daß er sie lange nicht gespielt hätte.
    Und dann spielte er sie-auswendig und meisterhaft. :jubel:
    Er war ein Cellist des Budapest Festival Orchester und mit der Straßenmusik in Venedig hat er in sechs Wochen seinen gesammten Jahresverdienst verdoppeln können.
    Das war wirklich peinlich für uns :O


    LG,
    Michael

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  • Um mal auf den Kammerton zurückzukommen:
    Wir spielen im Orchester angeblich mit 442hz, aber das ist ein frommer Wunsch, da ich berücksichtigen muß, daß die Fagotte und überhaupt die Holzbläser eher höher werden im Laufe des Konzertes.
    Also stimme ich ein wenig höher ein, das dürfte dann bei etwa 444hz liegen.
    Wir sind diese Höhen heutzutage gewohnt, und deshalb wundert es mich überhaupt nicht, daß Sven erst einmal denkt, daß Suzuki einen halben Ton tiefer spielt.
    Aber diese tiefe Stimmung ist ideal für Darmsaiten und entspricht völlig dem Orginal.


    LG,
    Michael

  • Eine Frage zur Einspielung der Cello-Suiten von Jaap ter Linden:
    Handelt es sich bei der Brilliant-Ausgabe von 2006 um eben jene, die vorher bei HM herausgekommen ist?

  • Moin,


    Ihr meint also, dass ter Linden die Suiten innerhalb von ca. 5 Jahren zweimal aufgenommen hat?


    Beide Aufnahmen kosten ja nur en Appel und en Ei.


    Ausserdem schliesse ich mich Michael an: Auch ich hätte nach der 6.Suite gefragt. :D :D

    Grüsse aus Rhosgobel


    Radagast

  • Hidemi Suzuki spielt Bach



    Ih habe diese Aufnahme vor kurzem kennengelernt. Suzuki spielt auf einem sehr alten Amati mit Darmbespannung - pardon, Darmbesaitung. ;)


    Ich empfinde sie generell als eine ziemlich gute Einspielung. Sie erreicht zwar nicht meine bevorzugten Interpreten, aber Suzuki hat sehr schöne Momente. Das Besondere ist aber die wirklich herausragende Klangqualität. Das JVC-Mastering ist derart phänomenal, dass das schiere Vergnügen am Hören dieser Scheiben den Gesamteindruck um eine Stufe anhebt. Da die Scheiben noch dazu recht günstig zu bekommen sind, muss man geradezu eine Empfehlung aussprechen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Auf dem Cover der Brilliant-CD steht:


    Recording: June 2006, Remonstrantse Doopsgezinde Kerk Deventer
    The Netherlands
    Poducer & Engineer: Peter Arts


    Ich gehe mal davon aus, dass diese Angaben nicht frei erfunden sind.

  • Ich habe eine Frage zu der oben von Theophilus kurz empfohlenen neuen Einspielung von Gavriel Lipkind:


    Kann jemand ein paar Worte mehr darüber verlieren und eine Einschätzung dieser Aufnahme geben?


    Vielen Dank und freundliche Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Zitat

    Original von Andrew
    Ich habe eine Frage zu der oben von Theophilus kurz empfohlenen neuen Einspielung von Gavriel Lipkind:


    Kann jemand ein paar Worte mehr darüber verlieren und eine Einschätzung dieser Aufnahme geben?


    Vielen Dank und freundliche Grüße von Andrew


    Hallo Andrew,


    ich hatte mir damals nach meinem Post weiter oben die Einspielung von Gavriel Lipkind auch gekauft und diese bis jetzt auch nur einmal durchgehört. Also direkt nach Kauf.
    Da mir die Cello Suiten an sich zum damaligen Zeitpunkt sehr sperrig für meine Gehörgänge vorkamen, kann ich Dir leider keine Einschätzung dieser Aufnahme geben.
    Sorry, das ich Dir nicht mehr dazu berichten kann. Habe bis heute keine Gelegenheit gehabt, mich hiermit intensiver zu beschäftigen.

    Liebe Grüße
    der Manfred

  • Hallo Manni,


    vielen Dank, dass Du geantwortet hast. Mir geht es auch so, dass ich manche CDs nach dem Erwerb erst einmal lagere und sie dann erst später höre. Vielleicht magst Du ja später einmal bei Gelegenheit etwas schreiben ...


    Ich höre die Suiten zurzeit am liebst in der Casals-Einspielung.


    Schöne Grüße von der Nordseeküste in die Gegend, aus der viele an der Nordsee Urlaub machen - umgekehrt ist das vermutlich seltener der Fall ;) , Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

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  • Hallo Andrew,


    vom derzeitigen Standpunkt aus gesehen (gehört) kann ich mir nicht vorstellen, mir anderweitige Aufnahmen der Cello Suiten zuzulegen.
    Werde aber gerne meine Eindrücke zu besagter Aufnahme mit Gavriel Lipkind bei Zeiten ganz unverfänglich wiedergeben. Ohne irgendwelche Vergleiche, die aus meiner Sicht eh nix bringen.

    Liebe Grüße
    der Manfred

  • Hallo!


    Ich bin ein Cellist und lerne gerade von der 5. Bach-Suite das Preludium.
    Ich habe davon sechs Aufnahmen:


    Rostropovich
    Schiff (die zweite)
    Casals
    Harnoncourt (!)
    Anner Bylsma
    und eine Aufnahme der Lautenfassung


    Jetzt hab ich ein Problem:
    Ich habe schon oft davon gehört, dass es üblich war, in der französischen Ouvertüre die übergebundenen Notenwerte zu verlängern und die Sechzehntel danach schneller zu spielen so, wie es Heinrich Schiff macht.
    Er macht es aber derart extrem und so, dass es mir einfach nicht gefällt!
    Irritiert hat mich, dass diese Veränderung Schiff zwar macht, Harnoncourt aber nicht!!


    Ich frage mich einfach: Hat Bach in seinen Werken eine wirklich nach den kleinsten Notenwerten genaue Ausführung verlangt, oder nicht??
    In seinen Klavierwerken sind diese Verlängerungen ausgeschrieben, aber in dieser Suite bin ich mir einfach nicht sicher!!


    Ich bitte um Hilfe!!!!


    mfg Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

    Einmal editiert, zuletzt von Renua ()

  • Zitat

    Original von Renua
    Schiff (die zweite)


    Die zweite ???
    ?(


    Ich kenne nur eine Einspielung von Heinrich Schiff, die nämlich bei der EMI, wofür er sich viel Rat bei Harnoncourt eingeholt haben soll, so ich mich richtig entsinne.


    (Harnoncourts Einspielung - er selbst wollte sie gar nicht zum Bach-Jahr wiederveröffentlicht wissen, aber die Rechte lagen nun mal bei Teldec - stammt aus seiner frühesten Zeit, daher auch so eine seltsame Mischung zwischen breitem "Bachstrich" mit etwas neuerem, tänzerischem Duktus.)

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Ähhm, wie auch immer!
    Ich glaube jedenfalls gehört zu haben, dass er zwei Aufnahmen gemacht hat, aber ich habe auf jeden Fall die neuerere mit Emi.
    Die alte Aufnahme von der 5. Suite ist, wie ich gehört habe noch ohne die Verlängerung der Übergebundenen, aber mir geht es eigentlich nicht darum, ob er jetzt zwei Aufnahmen gemacht hat, oder eine.
    Ich möchte bloß wissen, ob es bei dieser Suite tatsächlich nötig ist, die Übergebundenen zu verlängern, und wenn ja, dann tatsächlich so extrem, wie es Heinrich Schiff macht?


    Es gibt viele andere Werke von Bach, bei denen er die Notenwerte so exakt ausschreibt, dass man sich hinsetzen und die einzelnen Noten zählen muss, um sie wirklich im Takt zu spielen.


    Aber bei der fünften Suite, die im franz. Stil ist, auch??


    mfg
    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Hallo Renua,
    es gibt hier kein richtig oder falsch.

    Zitat

    Ich möchte bloß wissen, ob es bei dieser Suite tatsächlich nötig ist, die Übergebundenen zu verlängern, und wenn ja, dann tatsächlich so extrem, wie es Heinrich Schiff macht?


    Das ist eine persönliche Geschmacks- und Ermessenssache.
    Nötig ist das nicht unbedingt, aber natürlich auch nicht falsch.
    Ich persönlich würde wegen dem Spannungsverhältnis der Eingangsakkorde untereinander und einer dramatischen Zuspitzung ein starkes Verlängern der übergebundenen Noten vorziehen.


    Es gibt, wie Du weißt, sehr viele Aufnahmen der Suiten, und jede einzelne ist anders.
    Es gibt einen derartig großen Interpretationsspielraum, daß man sein ganzes Leben lang jeden Tag einen Satz aus einer Suite spielen kann-und jedesmal anders.


    Es gibt sehr viele Notenausgaben und ich ziehe immer drei zu Rate:


    Eine Kopie der frühesten Abschriften und zwei weitere Herausgaben , diejenige von Wenzinger (Schott) und die m.e. sehr gute Ausgabe der Wiener Urtext-Edition.
    Dann suche ich mir zusammen, was mir im Moment am besten gefällt- und verwerfe dies dann auch bald wieder. :D


    Mache einfach doch erst einmal, was Du für richtig hälst.
    Welche Ausgabe benutzt Du?
    Ich würde sehr zur Wiener Urtext Edition raten.....
    Aber auch das ist Geschmackssache, weitere "Urtext" Editionen gibt es zum Beispiel auch von Henle, während die erwähnte Schott-Ausgabe von Wenzinger guter Mainstream ist.


    Einige Aufnahmen hast Du ja auch schon gehört, und wenn Dir die Interpretation von Schiff (erstmal ;) ) nicht zusagt, dann mache es anders-warum nicht?
    Hauptsache ist jedenfalls, daß es irgendwie überzeugend klingt, daß der harmonische Spannungsaufbau stimmt.
    Das läßt sich sicherlich auch ohne eine Verlängerung der übergebundenen Noten erreichen.
    Aber ob es dann auch denselben dramatischen Effekt hat, muß man selber entscheiden.


    Zitat

    dass man sich hinsetzen und die einzelnen Noten zählen muss, um sie wirklich im Takt zu spielen


    Ein reines Abzählen der Noten reicht dafür natürlich nicht, und wäre im Falle nicht nur dieser Suite sicherlich recht langweilig.


    Mich würde wesentlich mehr interessieren, ob Du die Orginalfassung mit Scordatura spielst, also die A-Saite zu G herunterstimmst, oder ob Du die moderne, etwas veränderte Fassung für die normale Stimmung gewählt hast.


    M.E. ändert sich der Charakter durch die Scordatura erheblich und ich persönlich bevorzuge das Orginal.
    Was meint denn Dein Lehrer?
    In welchem Grundtempo nimmst Du das Präludium?
    Auch da gibt es große Unterschiede.


    Zitat

    Aber bei der fünften Suite, die im franz. Stil ist, auch??


    Alle 6 Suiten sind im französischen Stil komponiert.
    "http://de.wikipedia.org/wiki/Suiten_f%C3%BCr_Violoncello_solo_(Bach)"


    Das "französische" bezieht sich auf den Aufbau:
    Präludium, Allemande, Courante, Sarabande etc.


    Welche Suiten hast Du bisher schon gespielt?


    Gruß,
    Michael

  • Hallo Michael,


    Mein Lehrer benutzt die Peters-Ausgabe...ich neheme an, das ist auch Urtext!?
    Ich bekomme hin und wieder mal einen etwas leichteren Satz daraus kopiert...


    LG
    Raphael

  • Hallo Raphael,

    Zitat

    Mein Lehrer benutzt die Peters-Ausgabe...ich neheme an, das ist auch Urtext!?


    Ich fürchte, das könnte die Hugo Becker-Ausgabe von 1911 sein.

    Wenn es sich tatsächlich um diese Ausgabe handeln sollte:


    Hugo Becker war VOR Casals einer der führenden Cellisten.
    Das ist etwa so, als wenn Du das Flugzeug der Gebrüder Wright mit einem Düsenjet vergleichen würdest. :stumm::untertauch:


    Seine Ausgabe ist mehr als antiquiert und eigentlich sollte so etwas- aus heutiger Sicht und Kenntnis natürlich- indiskutables nicht mehr gedruckt werden.
    :stumm:



    Die Becker-Ausgabe und überhaupt alle Ausgaben vor der Ausgabe von August Wenzinger (1950) sind m.e. absolut indiskutabel- mit einer einzigen Ausnahme:
    Und zwar der Ausgabe des Casals-Schülers Diran Alexanian, welche zwar auch mit dem "Urtext" , soweit es den überhaupt gibt, wenig am Hut hat, aber eine sehr interessante wohldurchdachte analytische Durchdringung bietet, trotz eines gewöhnungsbedürftigen Notenbildes, hier der Anfang der 1.Suite G-Dur in der Alexanian-Ausgabe:


    Ich habe mir diese unter Cellisten sehr polarisierende Edition aber trotzdem nicht weitergehend angetan- das Leben ist zu kurz........ :wacky:
    Dieser sehr gute Artikel ist recht interessant für Cellisten und Interessenten einiger wichtigen Ausgaben der Bach-Suiten:
    "http://www.cello.org/Newsletter/Articles/jsbach.html"
    LG,
    Micha


    P.S.
    Ich muß mich berichtigen:
    Tatsächlich gibt es bei Edition Peters mittlerweile nicht nur die berüchtigte Becker-Ausgabe, sondern auch eine weitere "Urtext"- Ausgabe.
    Diese Ausgabe war mir bisher nicht bekannt, danke, daß Du mich per PN dazu gebracht hast, noch einmal genauer nachzuschauen.


    Meine Meinung zur Becker-Ausgabe ändert das zwar nicht, aber ich gehe nun doch eher davon aus, daß Dein Lehrer diese Peters Urtextausgabe verwendet- hoffe ich.. :D
    Man lernt immer wieder dazu..... :wacky:

  • Hallo Michael!
    Also, ich habe jetzt die 1. 2. u. 3. Suite gespielt und bis jetzt habe ich diesen Stil nicht gekannt. Ich bin sozusagen durch einen Lehrerwechsel darauf gekommen.
    Mein Lehrer auf der Uni sagte nämlich, ich müsse mir umbedingt die Aufnahme mit Schiff kaufen und hören, ob sie mir gefällt. Er, mein Lehrer, spielt in diesem übergebundenen Stil, mein bisheriger Lehrer aber nicht und ich habe beim ersten Hören der CD meinen Ohren nicht getraut!!
    Ich kannte nur die Aufnahme mit Rostropovich und Casals, habe aber noch nie gehört, dass man es auch sooooo anders spielen kann... :)
    Ich hab natürlich sofort meinen alten Lehrer angerufen und ihn gefragt, ob er das so kennt. Seine Antwort war natürlich, er habe es noch nie so gehört. Tja. Wem sollte ich jetzt glauben?
    Aber natürlich: ich habe mir gedacht, ich spiel es einfach so, wie es mir gefällt und nicht anders. Das hab ich dann auch...
    Jedoch kann ich sagen, dass mir die Schiff- Aufnahme nicht nur wegen der zu extremen Überpunktierung nicht gefällt. M. E. spielt er das zu holzig und kratzt viel zu viel. Außerdem spielt er die schnellen Sechzehntelnoten im Spiccato und mir will es einfach nicht in den Kopf, dass bei Bach Spiccato nötig ist! :wacky:
    Ich bin der Meinung, dass man diese Suite mit Überpunktierung sehr schön spielen kann, wenn man nicht zu viel davon macht. :no:


    Ich spiele diese Suite nicht in der Originalfassung, in der man die A-Saite zum g stimmen muss und zwar aus rein praktischen Gründen. Ich spiele nämlich fast nie die fünfte Suite alleine, sondern immer ein anderes Stück dazu und das Umstimmen dazwischen wäre ein bisschen zu viel Arbeit... (und peinlich dazu)
    Es würde mir große Freude machen sie in der Original- Scordatura zu spielen, weil der Stil der Suite dadurch besser getroffen wird, finde ich.

    Was das Tempo des Anfangs und der Fuge betrifft, so glaube ich, dass sie in einem Verhältnis zueinander stehen. In der Fuge ist dann ein Takt ein Schlag des Anfangstempos. Das wäre logisch und ist auch ein Beweis dafür, dass in der Lautenfassung über der Fuge "Trés vite" steht, sehr schnell.


    Ich habe die Wenzinger Edition, mit der ich eigentlich sehr zufrieden bin, obwohl sie schon ziemlich alt ist. Ich wollte mich schon umschauen nach der Urtext Edition, aber ich bin einfach noch nicht dazu gekommen. Interessant wäre es bestimmt auch, sich die Noten von der Lautenfassung einmal anzuschauen (ich habe sie schon bestellt) um zu sehen, ob Bach bei dieser Fassung die Überpunktierung ausgeschrieben hat, was ich aber nicht glaube...


    liebe Grüße,
    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Hallo Renua,
    na wunderbar!
    Die Schiff-Aufnahme ist übrigens auch nicht so mein Ding, eben wegen der von Dir beschriebenen Tendenz zum holzigen und kratzigen... :D


    Zitat

    Was das Tempo des Anfangs und der Fuge betrifft, so glaube ich, dass sie in einem Verhältnis zueinander stehen


    Natürlich, jetzt wird es interessant, sich für ein Anfangstempo zu entscheiden.
    Gar nicht so leicht, finde ich :wacky:

    Zitat

    Ich habe die Wenzinger Edition, mit der ich eigentlich sehr zufrieden bin,


    Mit Recht!



    LG,
    Michael

  • Diese Seite ist höchstinteressant!
    A.M.Bachs Abschrift aller Suiten.


    Diese Abschrift ist in einigen Editionen vorhanden und hier kann man sie online anschauen.


    http://www.wimmercello.com/bachs1ms.html


    Hier der Anfang der 5.Suite:


    Ich bin ja Fachidiot, und deshalb war es mir unbekannt, daß die einzige erhaltene Orginalhandschrift Bachs von einer der Suiten diejenige der 5.Suite in der Fassung für Laute ist. :O :O :O :O :O :O


    Und hier kann man sie sich ansehen:
    http://www.wimmercello.com/bachlute.html



    Man lernt nie aus.........


    LG,
    Michael

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